Krankenkassenforum

Hm, verstehe ich jetzt immer noch nicht.

Dann benenne mir doch mal genau die rechtliche Grundlage, wonach die Kasse den Kunden auffordern darf den Antrag auf eine volle Erwerbsminderungsrente zu stellen.

Beraten kann man viel; was kann man aber fordern, bzw. welche Pflichten hat er?

Wo steht denn, dass sie es nicht darf?

Auch im § 51 SGB V steht nichts von einer "Aufforderung".

Die Frage ist doch eher, ob es sinnvoll ist, jemanden aufzufordern, etwas zu tun, das er nicht tun möchte, ohne irgendein Druckmittel in der Hinterhand zu haben.

Wenn du in mein Büro kommst und ich dich auffordere, wieder zu gehen, bist du der Meinung, ich darf dich nicht auffordern, weil es keinen Paragraphen gibt, der mir das erlaubt? Und wenn im SGB steht, dass ich dir unter bestimmten Voraussetzungen eine Frist setzen darf, innerhalb derer du zu verschwinden hast, darf ich dich nur dann auffordern zu gehen, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind?

ohhh, GKV, so spricht doch normal nur die AOK..
Dachte du bist einer von den Guten..
lg

PS: Die AFA/JC hat das Recht einen "Kunden" zum Antrag auf Teilhabe,bzw
EM-Rente zu zwingen.
§145 vormals §125. Das ist AFA.
JC darf es zur Ermittlung der Leistungsfähigkeit.

Wenn ich etwas von einem Kunden fordere, dann muss ich hierfür eine Rechtsgrundlage haben. So habe ich es zumindest gelernt.

Heinz Schäfer (seit 2006 Richter am Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen in Essen) führt nachfolgendes zu § 51 SGB V aus:



Von der Regelung betroffen sind Versicherte im Krankengeldbezug, deren Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet oder gemindert ist.

Diese Personen kann die Krankenkasse dann allerdings nicht unmittelbar zu einem Rentenantrag wegen Erwerbsminderung veranlassen.

Nach dem gesetzlichem System und den Grundprinzipien des Sozialgesetzbuches, wonach u.a. die Rehabilitation der Rente vorgeht, vgl. § 14 SGB IX, soll vielmehr zunächst der Versicherte durch die Krankenkasse zu einem Antrag auf medizinische Rehabilitation bzw. berufliche Teilhabe veranlasst werden. Bedeutsam ist darauf bezogen die Fiktionsregelung in § 116 Abs. 2 SGB VI. Danach gilt der Antrag auf Leistungen zur Teilhabe zugleich als Rentenantrag, wenn eine erfolgreiche Rehabilitation nicht zu erwarten ist oder die erbrachten Rehabilitationsleistungen nicht erfolgreich waren.

Auf der Rechtsfolgenseite entfällt schließlich bei begründeter Annahme der Voraussetzungen nach Ablauf der Wartefrist die Leistungspflicht der Krankenkasse. Auch kann die Norm nicht erweiternd dahingehend ausgelegt werden, dass die Krankenkassen berechtigt sein müssten, Versicherte zur Stellung eines Rentenantrags auffordern zu dürfen.

Dagegen spricht nach der obergerichtlichen Rechtsprechung insbesondere des LSG NRW der Regelungszusammenhang des § 116 Abs. 2 SGB VI bzw. im Rahmen eines bereits anhängigen Verwaltungsverfahrens auf Gewährung einer Rente die Möglichkeit des Rentenversicherungsträgers zur Anwendung der Mitwirkungsregelungen nach §§ 60 ff. SGB I.



Nun ja, mir reicht dies. Es ist nachvollziehbar; ferner liegt das LSG NRW in meinem Zuständigkeitsbereich.

Wenn ich einen Kunden auffordere mein Büro zu verlassen, dann habe ich hierfür eine Rechtsgrundlage. Ich übe nämlich mein Hausrecht aus. Ehrlich gesagt, dies Beispiel hinkt ein wenig.

Carola hat geschrieben:ohhh, GKV, so spricht doch normal nur die AOK..
Dachte du bist einer von den Guten..
lg

Dass ich das so schreibe, bedeutet nicht, dass ich es tun würde. Mir geht es nur darum, zu zeigen, wie absurd die ganze Räuberpistole hier ist. Warum soll eine Kasse jemanden zu etwas auffordern, das - selbst dann, wenn derjenige tatsächlich der Aufforderung nachkommen würde - überhaupt keine Aussicht auf Erfolg hat? Nehmen wir mal an, in dem von Rossi so genüsslich breitgetretenen Hörensagen-Fall würde die Versicherte tatsächlich einen Rentenantrag stellen. Da sie bereits vor kurzem eine Reha gemacht hat, bei der eine günstige Prognose (arbeitsfähig in ein paar Monaten) gestellt wurde. würde der Rentenantrag doch schneller abgelehnt, als die nächste Krankengeldzahlung dauert.

Und selbst wenn der entsprechende Sachbearbeiter bei seinem Anruf geistig völlig umnachtet war, was soll denn passieren, wenn der Antrag nicht gestellt wird? Nichts, nix, niente.

Nun lass das doch. Der Rossi hat einen Fall aufgedeckt der kein Fall ist.

Nämlich die eigentlich gegebenen Zuständigkeiten sind ja da. Nun ist er sauer, das der Sozialhilfeträger aufstocken muss. Zu seinem Leidwesen. Denn er ist ja derjenige der laufend verschieben will und nicht zahlen will.

Also wird jetzt hin- und hergesucht, um nachzuweisen das hier jemandem Unrecht entstanden ist.

Ist wahrscheinlich nicht der Fall, denn mit Aufstockung, Mietzuschuss usw. kommt die Person wohl auf einen ähnlichen Betrag.

Und wenn der Fall umgekehrt wäre das die Rente höher als das Krankengeld wäre hätte der Rossi nicht hollodrio gerufen. Sondern dann wäre ja alles in Ordnung.

Und bevor wieder der reichhaltige Erfahrungsschatz von Rossi kommt das dieser Fall nieeeee eintreten kann.... stimmt nicht. Selber gesehen.

So, und nun hat jeder wieder recht und die anderen sind doof und man kann diesen fiktiven Fall sein lassen

Rossi hat geschrieben:Hm, verstehe ich jetzt immer noch nicht.

Dann benenne mir doch mal genau die rechtliche Grundlage, wonach die Kasse den Kunden auffordern darf den Antrag auf eine volle Erwerbsminderungsrente zu stellen.

Beraten kann man viel; was kann man aber fordern, bzw. welche Pflichten hat er?

@Rossi: Zum wdh. Male - Die Kasse darf zur Stellung eines Rentenantrages auffordern aber nicht verpflichtend bescheidend (erzwingend) und nicht sanktionierend. Zu letzterem gibt es Urteile wie Deine zitierten aber nicht zu ersterem.

Nur der §12 im SGB I verweist die SV-Träger auf ihre eigentlichen Sparten, der Rest ab §13 bezieht sich immer weitestgehend auf alle SV-Träger und deren übergreifende Pflichten. Damit ist alles abgedeckt, auch die Aufforderung, sich an einen anderen Leistungsträger zu wenden oder zu verweisen oder zu vermitteln. Ob das jetzt die Erwerbsminderungsrente ist oder ein Antrag auf Mutter-Kind-Kur, ist dabei vollkommen egal.

Juristisch gesehen ist alles das verboten oder rechtswidrig was zum Zeitpunkt gegen eine Norm verstößt. Bedeutet also: Wenn es keine Norm für SV-Träger gibt, die untersagt, Versicherte zur Antragstellung bei einem anderen SV-Träger aufzufordern -> dann gibt es auch kein rechtswidriges Verhalten.

Im Übrigen beschwert sich auch kein Kunde wenn die Aufforderung für ihn in der Konsequenz eine Besserstellung bedeutet. Dann verweisen wieder alle auf die Beratungspflicht und die umfassenden Aufgaben der einzelnen SV-Träger. Das die aber auch umgedreht gilt, wird häufig und gerne vergessen...

Ich habe gerade erst rausgelesen, dass Du in Sachen Sozialhilfe unterwegs bist...na dann sollte Dir ja bekannt sein: Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Gilt nicht nur für die "Sozialhilfe-Abwehr"...

Okay Poet, ich habe es dann wohl verstanden oder auch nicht.

Zitat von Dir:
Zum wdh. Male - Die Kasse darf zur Stellung eines Rentenantrages auffordern aber nicht verpflichtend bescheidend (erzwingend) und nicht sanktionierend

Dann werde ich den Kunden demnächst empfehlen auf diese Aufforderung der Kasse (Antrag Erwerbsminderungsrente zu stellen) einfach nicht zu reagieren.

Das Telefongespräch sollte man einfach vergessen, denn im sozialgerichtlichen Verfahren hat dies eh keine Beweiskraft. Ferner mag die Kasse dokumentieren, wie sie hier das erforderliche Ermessen ausgeübt hat.

Sollte es hierzu etwas schriftliches geben, dann locht man diesen Schriftsatz kommentarlos ab, denn Sanktionen ergeben sich hieraus nicht. Es war alles nur warme Heizungluft und steckt nix dahinter, oder wie?! Die Kasse hätte sich den Aufwand für dies Schreiben und das Porto sparen können.

Völlig klar, wenn die Rente höher ist, als das Krankengeld, dann wird jeder Kunde dies machen. Aber vielfach ist es leider nicht so; die Rente ist in der Regel niedriger!

Und genau darum geht es mir.

Rossi hat geschrieben:Dann werde ich den Kunden demnächst empfehlen auf diese Aufforderung der Kasse (Antrag Erwerbsminderungsrente zu stellen) einfach nicht zu reagieren.

Nur als Tipp (um einer Fehlberatung mit möglichen Schadenersatzansprüchen zu entgehen): Ich würde eher folgendes empfehlen

leser hat geschrieben:wenn ich jetzt einfach antworten würde, würde ich sagen
nächste AU-Bescheinigung/Auszahlschein einreichen

...aber Du wolltest ja nicht hören

So, steigen wir doch mal ins Verwaltungsverfahren ein. Mir flattert die Durchschrift der DRV an den Versicherten auf den Tisch

" am xx.xx.xxxx sind Sie nach § 51 Abs. 1 des Fünften Buches des Sozialgesetzbuches - Gesetzliche Krankenversicherung - (SGB V) von Ihrer Krankenkasse in Ihren Gestaltungsrechten hinsichtlich des Antrags auf Leistungen zur Teilhabe eingeschränkt worden. Mit Schreiben vom xx.xx.xxxx haben wir Ihnen mitgeteilt, dass der Antrag auf Leistungen zur Teilhabe nach § 116 Abs. 2 des Sechsten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB VI) als Rentenantrag gilt. Gleichzeitig wurden Ihnen die Rentenantragsvordrucke übersandt.
Auf dieses Schreiben und unsere Erinnerung vom xx.xx.xxxx haben Sie nicht geantwortet. Die Entscheidung, ob Sie diesen Rentenantrag zurücknehmen oder nicht weiterverfolgen dürfen, trifft jedoch nicht die Deutsche Rentenversicherung xxxx.
Da Sie von Ihrer Krankenkasse in Ihren Gestaltungsrechten eingeschränkt wurden, können Sie den umgedeuteten Antrag vom xx.xx.xxxx nicht ohne Zustimmung der Krankenkasse zurücknehmen.
Die Krankenkasse hat jedoch bei ihrer Entscheidung über die Fortführung des Rentenverfahrens Ermessen auszuüben. Hierbei wird sie auch berücksichtigen, ob die Umdeutung des Antrags auf Leistungen zur Teilhabe in einen Rentenantrag für Sie zu rechtlichen Nachteilen führen könnte. Bitte wenden Sie sich daher an Ihre Krankenkasse und teilen Sie ihr mit, aus welchen Gründen Sie die Feststellung einer Rente wegen Erwerbsminderung ablehnen.
Informieren Sie uns bitte über das Ergebnis. Vielen Dank im Voraus."

Aus dem SGB V heraus kann ich keine Anträge stellen, das ist wohl richtig. Aber wie wäre es mit einem Antrag nach § 12 SGB X als Beteiligter dem Verfahren hinzugezogen zu werden... Hab ich zwar selbst noch nicht gemacht, aber müsste doch gehen, oder? Frage an die Experten

leser hat geschrieben:

Rossi hat geschrieben:Dann werde ich den Kunden demnächst empfehlen auf diese Aufforderung der Kasse (Antrag Erwerbsminderungsrente zu stellen) einfach nicht zu reagieren.

Nur als Tipp (um einer Fehlberatung mit möglichen Schadenersatzansprüchen zu entgehen): Ich würde eher folgendes empfehlen

leser hat geschrieben:wenn ich jetzt einfach antworten würde, würde ich sagen
nächste AU-Bescheinigung/Auszahlschein einreichen

...aber Du wolltest ja nicht hören


So, steigen wir doch mal ins Verwaltungsverfahren ein. Mir flattert die Durchschrift der DRV an den Versicherten auf den Tisch

" am xx.xx.xxxx sind Sie nach § 51 Abs. 1 des Fünften Buches des Sozialgesetzbuches - Gesetzliche Krankenversicherung - (SGB V) von Ihrer Krankenkasse in Ihren Gestaltungsrechten hinsichtlich des Antrags auf Leistungen zur Teilhabe eingeschränkt worden. Mit Schreiben vom xx.xx.xxxx haben wir Ihnen mitgeteilt, dass der Antrag auf Leistungen zur Teilhabe nach § 116 Abs. 2 des Sechsten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB VI) als Rentenantrag gilt. Gleichzeitig wurden Ihnen die Rentenantragsvordrucke übersandt.
Auf dieses Schreiben und unsere Erinnerung vom xx.xx.xxxx haben Sie nicht geantwortet. Die Entscheidung, ob Sie diesen Rentenantrag zurücknehmen oder nicht weiterverfolgen dürfen, trifft jedoch nicht die Deutsche Rentenversicherung xxxx.
Da Sie von Ihrer Krankenkasse in Ihren Gestaltungsrechten eingeschränkt wurden, können Sie den umgedeuteten Antrag vom xx.xx.xxxx nicht ohne Zustimmung der Krankenkasse zurücknehmen.
Die Krankenkasse hat jedoch bei ihrer Entscheidung über die Fortführung des Rentenverfahrens Ermessen auszuüben. Hierbei wird sie auch berücksichtigen, ob die Umdeutung des Antrags auf Leistungen zur Teilhabe in einen Rentenantrag für Sie zu rechtlichen Nachteilen führen könnte. Bitte wenden Sie sich daher an Ihre Krankenkasse und teilen Sie ihr mit, aus welchen Gründen Sie die Feststellung einer Rente wegen Erwerbsminderung ablehnen.
Informieren Sie uns bitte über das Ergebnis. Vielen Dank im Voraus."

Aus dem SGB V heraus kann ich keine Anträge stellen, das ist wohl richtig. Aber wie wäre es mit einem Antrag nach § 12 SGB X als Beteiligter dem Verfahren hinzugezogen zu werden... Hab ich zwar selbst noch nicht gemacht, aber müsste doch gehen, oder? Frage an die Experten

http://www.finkenbusch.de/wp-content/up ... ilhabe.pdf

Hm Rossi hat da aber eine bock geschosen, er hätte nur der Kundin den Rat geben müssen, das halt aufgrund des Rehaberichtes eine positive Prognose besteht und die Erwerbsminderung nicht gefährdet ist. Ansonsten könnte die Kasse auf die Idee kommen das Krankengeld wegen fehlender Mitwirkung das Krankengeld einzustellen. Naja

Carola hat geschrieben:ohhh, GKV, so spricht doch normal nur die AOK..
Dachte du bist einer von den Guten..
lg

PS: Die AFA/JC hat das Recht einen "Kunden" zum Antrag auf Teilhabe,bzw
EM-Rente zu zwingen.
§145 vormals §125. Das ist AFA.
JC darf es zur Ermittlung der Leistungsfähigkeit.

Hast Recht dazu gab es auch eine BSG Entscheidung aus dem Jahr 2002 BSg Urteil v. 17.02.2002 B7 AL 18 /02 R

Ausserdem wenn laut Reha Bericht die Prognose positiv ist, ist die Rentenantragstellungsaufforderung in sich gesehen doch schon abgeschossen worden. Denn es hätte ja ein ärztliches Gutachten vorliegen müssen das die Vermutung naheliegt das eine Schwerbehinderung auftritt die zur Berentung führt. Ergo hat die Kasse sich eigentlich denn auch selber ins Bein geschossen.

Rossi hat geschrieben:Wenn ich etwas von einem Kunden fordere, dann muss ich hierfür eine Rechtsgrundlage haben. So habe ich es zumindest gelernt.

Heinz Schäfer (seit 2006 Richter am Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen in Essen) führt nachfolgendes zu § 51 SGB V aus:



Von der Regelung betroffen sind Versicherte im Krankengeldbezug, deren Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet oder gemindert ist.

Diese Personen kann die Krankenkasse dann allerdings nicht unmittelbar zu einem Rentenantrag wegen Erwerbsminderung veranlassen.

Nach dem gesetzlichem System und den Grundprinzipien des Sozialgesetzbuches, wonach u.a. die Rehabilitation der Rente vorgeht, vgl. § 14 SGB IX, soll vielmehr zunächst der Versicherte durch die Krankenkasse zu einem Antrag auf medizinische Rehabilitation bzw. berufliche Teilhabe veranlasst werden. Bedeutsam ist darauf bezogen die Fiktionsregelung in § 116 Abs. 2 SGB VI. Danach gilt der Antrag auf Leistungen zur Teilhabe zugleich als Rentenantrag, wenn eine erfolgreiche Rehabilitation nicht zu erwarten ist oder die erbrachten Rehabilitationsleistungen nicht erfolgreich waren.

Auf der Rechtsfolgenseite entfällt schließlich bei begründeter Annahme der Voraussetzungen nach Ablauf der Wartefrist die Leistungspflicht der Krankenkasse. Auch kann die Norm nicht erweiternd dahingehend ausgelegt werden, dass die Krankenkassen berechtigt sein müssten, Versicherte zur Stellung eines Rentenantrags auffordern zu dürfen.

Dagegen spricht nach der obergerichtlichen Rechtsprechung insbesondere des LSG NRW der Regelungszusammenhang des § 116 Abs. 2 SGB VI bzw. im Rahmen eines bereits anhängigen Verwaltungsverfahrens auf Gewährung einer Rente die Möglichkeit des Rentenversicherungsträgers zur Anwendung der Mitwirkungsregelungen nach §§ 60 ff. SGB I.



Nun ja, mir reicht dies. Es ist nachvollziehbar; ferner liegt das LSG NRW in meinem Zuständigkeitsbereich.

Wenn ich einen Kunden auffordere mein Büro zu verlassen, dann habe ich hierfür eine Rechtsgrundlage. Ich übe nämlich mein Hausrecht aus. Ehrlich gesagt, dies Beispiel hinkt ein wenig.

Intressant nur wenn das BSG sagt das die BA das machen darf, warum dürfen denn die Krankenkassen das nicht? Gibt es da einen rechtlichen Unterschied?

Rossi hat geschrieben:Dann werde ich den Kunden demnächst empfehlen auf diese Aufforderung der Kasse (Antrag Erwerbsminderungsrente zu stellen) einfach nicht zu reagieren.

Das Telefongespräch sollte man einfach vergessen, denn im sozialgerichtlichen Verfahren hat dies eh keine Beweiskraft. Ferner mag die Kasse dokumentieren, wie sie hier das erforderliche Ermessen ausgeübt hat.

Sollte es hierzu etwas schriftliches geben, dann locht man diesen Schriftsatz kommentarlos ab, denn Sanktionen ergeben sich hieraus nicht. Es war alles nur warme Heizungluft und steckt nix dahinter, oder wie?! Die Kasse hätte sich den Aufwand für dies Schreiben und das Porto sparen können.

@Rossi: Jaaaaaaaaaa! Wenn Du in meiner Nähe wärst würde ich Dich knuddeln, Dir einen Kuss geben und Dir hinterherrufen: Aus Dir wird mal ein ganz großer vernünftiger Junge. Deine Mutti

Nun ja Jochen.

Zitat:
Intressant nur wenn das BSG sagt das die BA das machen darf, warum dürfen denn die Krankenkassen das nicht? Gibt es da einen rechtlichen Unterschied?

Es dürfte relativ einfach sein, in dem Du die unterschiedlichen Vorschriften mal vergleichst. Bei der BA ist es der § 145 SGB III und bei den Kassen der § 51 SGB V.

Das Jobcenter im Rahmen des ALG II hat noch wesentlich mehr Rechte (vgl. § 2 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 5 Abs. 3 SGB II).

@leser
Ich hatte es auch vorher schon verstanden.

Ehrlich gesagt hätte ich persönlich als Kassenmitarbeiter aber ehrhebliche Bauchschmerzen, wenn ich den Kunden dazu berate einen Rentenantrag zu stellen. Wenn ich berate, dann muss ich es vernünftig machen und nachfolgende Dinge beachten:

- der Kunde muss darauf hingewiesen werden, dass ihm keine Nachteile drohen, wenn er den Rentenantrag nicht stellt (Krankengeld wird weitergezahlt)

- der Kunde muss darauf hingewiesen werden, dass bei einer Bewilligung der Rente der Krankengeldanspruch rückwirkend entfällt

- der Kunde muss darauf hingewiesen werden, dass der Rentenanspruch ggf. geringer sein könnte und hieraus finanzielle Nachteile entstehen könnten



Wenn ich dies nicht mache, sollte man sich nicht wundern, dass hieraus ggf. Ansprüche des Kunden im Rahmen des sozialrechtlichen Herstellungsanspruches oder im Rahmen einer Amtshaftpflichtverletzung entstehen können.

Völlig klar, wenn die Rente höher ist, ist dies alles kein Thema.

Ansonsten habe ich mich an das Verfahren im Sinne von § 51 SGB V zu halten. Es gilt der sog. Vorbehalt des Gesetzes. Es mag zwar sein, dass der Verfahren nach § 51 SGB V umständlicher ist. Mit einem sofortigen Rentenantrag kommt man in der Regel schneller zu dem Ziel (Krankengeld einzustellen).

Hm, tja denn wird es Zeit das die Kassen die gleichen Rechte bekommen wie die JobCenter, ist ja eine Ungleichbehandlung vor dem Gesetz. Am besten gelich zum BverG.