Krankschreibung - Krankengeld ???

[hedi]

hallo Franki01,

na also war es doch so, wie zu Anfang von mir beschrieben. Du standest
ja über 1/2 Jahr der Arbeitsvermittlung mit Deinem Restleistungsvermögen zur Verfügung und hast nach 6 Wochen durch die
AfA auch wieder Anspruch auf Krankengeld durch die KK.
Da bin ich ja konform mit Deinem Anwalt. Habe zwar keine Paragraphen
dazu aufgeführt, aber es ist halt so.
Freut mich für Dich. Warte ab, was die KK macht.

Gruß Hedi

[GerneKrankenVersichert]

. Habe zwar keine Paragraphen
dazu aufgeführt, aber es ist halt so.

Ich führe dann mal den Paragraphen auf, der besagt, dass es halt nicht so ist:

§ 48 Dauer des Krankengeldes

(1) Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren, gerechnet vom Tage des Beginns der Arbeitsunfähigkeit an. Tritt während der Arbeitsunfähigkeit eine weitere Krankheit hinzu, wird die Leistungsdauer nicht verlängert.
(2) Für Versicherte, die im letzten Dreijahreszeitraum wegen derselben Krankheit für achtundsiebzig Wochen Krankengeld bezogen haben, besteht nach Beginn eines neuen Dreijahreszeitraums ein neuer Anspruch auf Krankengeld wegen derselben Krankheit, wenn sie bei Eintritt der erneuten Arbeitsunfähigkeit mit Anspruch auf Krankengeld versichert sind und in der Zwischenzeit mindestens sechs Monate
1.
nicht wegen dieser Krankheit arbeitsunfähig waren und
2.
erwerbstätig waren oder der Arbeitsvermittlung zur Verfügung standen.

Man beachte das "und", da steht nicht "oder". Und falls sich jemand an der Formulierung "Anspruch auch Krankengeld wegen derselben Krankheit" stört, da, falls die Drei-Jahresfrist abgelaufen ist, Krankengeld aufgrund einer anderen Erkrankung begehrt wird, hier das passende BSG-Urteil:

Zu Unrecht meint die Revision, § 48 Abs 2 SGB V greife nicht ein, weil durch die Unfälle vom 9. Oktober 1992 und vom 13. September 1994 jeweils ein neues Krankheitsgeschehen in Gang gesetzt worden sei und die nachfolgende Arbeitsunfähigkeit deshalb ihre Ursache nicht mehr in der ursprünglichen, sondern in einer neu aufgetretenen Krankheit habe. Soweit dies damit begründet wird, daß die ursprüngliche Krankheit vor Eintritt der genannten Unfälle behoben gewesen sei oder jedenfalls keine Arbeitsunfähigkeit mehr verursacht habe, widerspricht das den vom LSG getroffenen Feststellungen und ist deshalb unbeachtlich. Soweit rechtliche Erwägungen angeführt werden, kann ihnen nicht gefolgt werden. Das Hinzutreten einer neuen Krankheit zu der weiterbestehenden und fortlaufend Arbeitsunfähigkeit verursachenden Ersterkrankung führt weder zur Entstehung eines neuen Krankengeldanspruchs nach § 44 Abs 1 Satz 1 iVm § 48 Abs 1 SGB V noch zur Verlängerung der Leistungsdauer, wie sich aus § 48 Abs 1 Satz 2 SGB V ergibt. Das gilt auch, wenn für die erste Krankheit kein Krankengeld mehr gezahlt wird, sei es, weil der Leistungsanspruch durch Erreichen der Höchstbezugsdauer von 78 Wochen innerhalb des Dreijahreszeitraums erschöpft wurde oder weil die Voraussetzungen des § 48 Abs 2 SGB V für das Entstehen eines neuen Anspruchs wegen derselben Krankheit in einer späteren Blockfrist nicht erfüllt sind. Solange die Arbeitsunfähigkeit wegen der ersten Krankheit als der für den Krankengeldanspruch maßgebende Leistungsfall andauert, kann ein weiterer Leistungsfall nicht eintreten und weitergehende Ansprüche begründen. Daß die neue Krankheit für sich allein genommen ebenfalls Arbeitsunfähigkeit verursachen würde, ändert daran nichts. Erst wenn die ursprüngliche Krankheit bzw die auf ihr beruhende Arbeitsunfähigkeit behoben ist, kann, sofern nicht die Regelung des § 48 Abs 1 Satz 2 SGB V entgegensteht, die nunmehr allein Arbeitsunfähigkeit verursachende Zweiterkrankung ihrerseits einen Anspruch auf Krankengeld auslösen (BSGE 71, 290, 292 = SozR 3-2500 § 48 Nr 3 S 14 f). Ein solcher Sachverhalt liegt jedoch nicht vor.

http://lexetius.com/1998,150

Kann mir jetzt mal irgendeiner erklären, woher der Anspruch auf Krankengeld kommen soll? Vielleicht auch der Advokat. Ich lerne immer gerne dazu.

[hedi]

Genau Gernekrankenversichert,

§48, da haben wir ihn. Franki01 stand der Arbeitsvermittlung im Rahmen
seines Restleistungsvermögens zur Verfügung.
Die Krankmeldung hat er, soweit ich gelesen haben, nicht bei der AfA
eingereicht.
Also ein halbes Jahr Arbeitgeber AfA.... damit neuer Anspruch, wenn die
Blockfrist rum war.

Mal sehen, was dabei rauskommt.

Gruß Hedi

[roemer70]

Die Krankmeldung hat er, soweit ich gelesen haben, nicht bei der AfA eingereicht.

Bei der AfA nicht, aber bei der Krankenkasse:

Der Durchschlag ist für die Krankenkasse bestimmt! Und diesen bekommt sie auch.

[GerneKrankenVersichert]

Genau Gernekrankenversichert,

§48, da haben wir ihn. Franki01 stand der Arbeitsvermittlung im Rahmen
seines Restleistungsvermögens zur Verfügung.
Die Krankmeldung hat er, soweit ich gelesen haben, nicht bei der AfA
eingereicht.
Also ein halbes Jahr Arbeitgeber AfA.... damit neuer Anspruch, wenn die
Blockfrist rum war.

Mal sehen, was dabei rauskommt.

Gruß Hedi

Bisher ging ich immer davon aus, dass alle Sätze eines Paragraphen gelten.

Außerdem wissen wir überhaupt nicht, ob bereits eine neue Dreijahresfrist eingetreten ist und damit der Abs. 2 gilt. Könnte auch Absatz 1 sein..

[Franki 01]

. Habe zwar keine Paragraphen
dazu aufgeführt, aber es ist halt so.

Ich führe dann mal den Paragraphen auf, der besagt, dass es halt nicht so ist:

§ 48 Dauer des Krankengeldes

(1) Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren, gerechnet vom Tage des Beginns der Arbeitsunfähigkeit an. Tritt während der Arbeitsunfähigkeit eine weitere Krankheit hinzu, wird die Leistungsdauer nicht verlängert.
(2) Für Versicherte, die im letzten Dreijahreszeitraum wegen derselben Krankheit für achtundsiebzig Wochen Krankengeld bezogen haben, besteht nach Beginn eines neuen Dreijahreszeitraums ein neuer Anspruch auf Krankengeld wegen derselben Krankheit, wenn sie bei Eintritt der erneuten Arbeitsunfähigkeit mit Anspruch auf Krankengeld versichert sind und in der Zwischenzeit mindestens sechs Monate
1.
nicht wegen dieser Krankheit arbeitsunfähig waren und
2.
erwerbstätig waren oder der Arbeitsvermittlung zur Verfügung standen.

Man beachte das "und", da steht nicht "oder". Und falls sich jemand an der Formulierung "Anspruch auch Krankengeld wegen derselben Krankheit" stört, da, falls die Drei-Jahresfrist abgelaufen ist, Krankengeld aufgrund einer anderen Erkrankung begehrt wird, hier das passende BSG-Urteil:

Zu Unrecht meint die Revision, § 48 Abs 2 SGB V greife nicht ein, weil durch die Unfälle vom 9. Oktober 1992 und vom 13. September 1994 jeweils ein neues Krankheitsgeschehen in Gang gesetzt worden sei und die nachfolgende Arbeitsunfähigkeit deshalb ihre Ursache nicht mehr in der ursprünglichen, sondern in einer neu aufgetretenen Krankheit habe. Soweit dies damit begründet wird, daß die ursprüngliche Krankheit vor Eintritt der genannten Unfälle behoben gewesen sei oder jedenfalls keine Arbeitsunfähigkeit mehr verursacht habe, widerspricht das den vom LSG getroffenen Feststellungen und ist deshalb unbeachtlich. Soweit rechtliche Erwägungen angeführt werden, kann ihnen nicht gefolgt werden. Das Hinzutreten einer neuen Krankheit zu der weiterbestehenden und fortlaufend Arbeitsunfähigkeit verursachenden Ersterkrankung führt weder zur Entstehung eines neuen Krankengeldanspruchs nach § 44 Abs 1 Satz 1 iVm § 48 Abs 1 SGB V noch zur Verlängerung der Leistungsdauer, wie sich aus § 48 Abs 1 Satz 2 SGB V ergibt. Das gilt auch, wenn für die erste Krankheit kein Krankengeld mehr gezahlt wird, sei es, weil der Leistungsanspruch durch Erreichen der Höchstbezugsdauer von 78 Wochen innerhalb des Dreijahreszeitraums erschöpft wurde oder weil die Voraussetzungen des § 48 Abs 2 SGB V für das Entstehen eines neuen Anspruchs wegen derselben Krankheit in einer späteren Blockfrist nicht erfüllt sind. Solange die Arbeitsunfähigkeit wegen der ersten Krankheit als der für den Krankengeldanspruch maßgebende Leistungsfall andauert, kann ein weiterer Leistungsfall nicht eintreten und weitergehende Ansprüche begründen. Daß die neue Krankheit für sich allein genommen ebenfalls Arbeitsunfähigkeit verursachen würde, ändert daran nichts. Erst wenn die ursprüngliche Krankheit bzw die auf ihr beruhende Arbeitsunfähigkeit behoben ist, kann, sofern nicht die Regelung des § 48 Abs 1 Satz 2 SGB V entgegensteht, die nunmehr allein Arbeitsunfähigkeit verursachende Zweiterkrankung ihrerseits einen Anspruch auf Krankengeld auslösen (BSGE 71, 290, 292 = SozR 3-2500 § 48 Nr 3 S 14 f). Ein solcher Sachverhalt liegt jedoch nicht vor.

http://lexetius.com/1998,150

Kann mir jetzt mal irgendeiner erklären, woher der Anspruch auf Krankengeld kommen soll? Vielleicht auch der Advokat. Ich lerne immer gerne dazu.

@ ,,GerneKrankenversichert"

Dankeschön für Deine Mühe. Alles sehr interessant zu lesen.
Nur so wie es da steht, ist ja nicht. Krankheit B ist bei mir nach 7 monatigem ALG 1 - Bezug eingetreten.

Die AU für Krankheit A begründet sich auf meine zuletzt ausgeübte Tätigkeit. Ich bin auf Dauer als arbeitsunfähig in meinem Beruf anzusehen. Das wird sich auch nicht ändern, es sei denn es tritt ne Wunderheilung ein. Eine Gesundschreibung in diesem Fall würde bedeuten das ich wieder in meinem Beruf arbeiten kann. Reines Wunschdenken...

nochmal zum Vertsändnis:
Nach den 78 Wochen für krankheit A wird man ausgesteuert und der Agentur für Arbeit im Rahmen des Restleistungsvermögens zugeführt.
Dort ist man dann Krankenversichert mit Anspruch auf Krankengeld.
Krankheit A ist anerkannt und auch die arbeitsunfähigkeit im erlernten Beruf.
Lediglich das Restleistungsvermögen steht zur Vermittlung.
Tritt nun eine neue Erkrankung hinzu, wird diese durch die AfA berücksichtigt, weil nun dieses Restleistungsvermögen wegfällt, und damit die Vermittlungsfähigkeit, welche Vorrausetzung ist für den Bezug von AlG1.
Das bedeutet 6 Wochen Leistundfortzahlung, mit verweis Krankengeld zu beantragen.

Nebenbei betrachtet ist die Vermittlungsfähigkeit und der damit verbundene Leistungsbezug bei der AfA, wie ein Arbeitsverhältnis zu betrachten. Oder einfacher gesagt, es so zu werten als hätte ich die letzten sieben Monate gearbeitet.

In der Tat liegen hier in meinem Fall schwere Versäumnisse der BG sowie der DRV vor. Wenn ich das richtig gelesen habe muß nach 25 Wochen AU eine Entscheidung getroffen werden welcher Träger zuständig ist.
Wir sind jetzt bei, ich glaube 120 Wochen, für Krankheit A.

Egal wie, einer muß zahlen, und da sehe ich jetzt den Ball bei der Krankenversicherung was Krankheit B anbetrifft.
Ich habe nie behauptet das ich wieder arbeiten kann, das wird einem einfach übergestülbt damit die DRV nicht zahlen muß. Ja und auch die Krankenkasse macht sowas gerne um die Leute zum Arbeitsamt zu schicken.
Der Verschiebebahnhof funktioniert bloß nicht immer, und so sieht es der Gesetzgeber auch nicht vor.

Ich hoffe diese Wirrwar versteht jemand....

MfG

[GerneKrankenVersichert]

Hallo Franki,

irgendwie konnte ich mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, so zwischen alle Stühle zu rutschen. Außerdem kam es mir komisch vor, dass noch niemand mit diesem Problem bei mir im Kundencenter aufgeschlagen ist. Deshalb habe ich mich in der Mittagspause mal mit unseren internen Unterlagen beschäftigt.

Ich zitiere mich mal kurz selbst:

Diese parallele Arbeitsunfähigkeit und der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stellen war nach meiner Erinnerung bei der Einführung des § 48 SGB V noch nicht möglich. Nach meiner Einschätzung kommt es jetzt bei Franki zu einem damals nicht vorhersehbaren Problem. Vielleicht kann der Fachanwalt etwas daraus zaubern,

Da wurde bereits gezaubert, es gibt zwei BSG-Urteile aus 1993 (leider nicht im Netz zu finden), die genau bei der von dir beschriebenen Konstellation einen Krankengeldanspruch bejahen. Das heißt, unsere Fachabteilung zahlt ohne zu "Mullen und Knullen" Krankengeld, da wundert es mich nicht mehr, dass sich noch keiner bei mir beschwert hat.

Da habe ich wieder was gelernt, das macht die Forentätigkeit so interessant.

Falls die Kasse sich stur stellt, melde dich wieder, dann suche ich die Aktenzeichen der Gerichtsurteile raus.

[Franki 01]

Hallo Franki,

irgendwie konnte ich mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, so zwischen alle Stühle zu rutschen. Außerdem kam es mir komisch vor, dass noch niemand mit diesem Problem bei mir im Kundencenter aufgeschlagen ist. Deshalb habe ich mich in der Mittagspause mal mit unseren internen Unterlagen beschäftigt.

Ich zitiere mich mal kurz selbst:

Diese parallele Arbeitsunfähigkeit und der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stellen war nach meiner Erinnerung bei der Einführung des § 48 SGB V noch nicht möglich. Nach meiner Einschätzung kommt es jetzt bei Franki zu einem damals nicht vorhersehbaren Problem. Vielleicht kann der Fachanwalt etwas daraus zaubern,

Da wurde bereits gezaubert, es gibt zwei BSG-Urteile aus 1993 (leider nicht im Netz zu finden), die genau bei der von dir beschriebenen Konstellation einen Krankengeldanspruch bejahen. Das heißt, unsere Fachabteilung zahlt ohne zu "Mullen und Knullen" Krankengeld, da wundert es mich nicht mehr, dass sich noch keiner bei mir beschwert hat.

Da habe ich wieder was gelernt, das macht die Forentätigkeit so interessant.

Falls die Kasse sich stur stellt, melde dich wieder, dann suche ich die Aktenzeichen der Gerichtsurteile raus.

Dankeschön!

Wir werden ja sehen wie das weitergeht. Ich berichte auf jeden Fall.
Vieleicht passiert auch noch ein Wunder und die BG lenkt endlich ein, dann ist das auch alles vom Tisch.

MfG

[Czauderna]

Hallo Gernekrankenversichert,
das Urteil interessiert mich auch - aber ich will trotzdem noch einmal einen
Punkt aus dem Fall aufgreifen.
Franki hat auf meine Frage hin bestätigt, dass die Au-Bescheinigungen des Arztes zwar nicht beim AA., aber bei der Kasse schon eingereicht wurden, also gilt doch für die Kasse der Nachweis der forbestehenden AU. wegen Erkrankung A. als Fakt ??.
Erst als Krankheit B. eintrat bekam auch das AA: die Meldungen und hat dementsprechend die sechs-Wochen-Frist gebildet.
Hätte die Kasse keine AU-Folge-Meldungen wegen Erkrankung A, würde ich auch den Anspruch sehen.
Ist das in dem von dir genannten Urteil auch so gewesen ?
Gruss
Czauderna

[Machts Sinn]

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

[Czauderna]

Hallo GKV,

dein letzter Beitrag ist seit langem die stärkste Leistung
von Seiten der Kassenfraktion hier - danke, Lob, Preis, Ehr! :) :)

P.S.: vielleicht sollte C. erst mal das Urteil lesen, bevor er schon wieder
dazwischen-unkt!

Gruß!
Machts Sinn

Hallo,
im Gegensatz zu dir habe ich eine logische Frage gestellt und wenn du genau gelesen hättest, interessiert mich das Urteil natürlich.
Gruss
Czauderna

[Machts Sinn]

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

[Habssatt]

Vielleicht hilft das Franki?

Bereits dieser Zusammenhang spricht dafür, daß die Teilnahme an einer Umschulung, auch wenn sie im Rahmen einer beruflichen Rehabilitation erfolgt, als Erwerbstätigkeit i.S. von § 48 Abs. 2 SGB V zu gelten hat und daß die Voraussetzungen dieser Regelung erfüllt sind, wenn der Versicherte in der maßgeblichen Zeit mindestens sechs Monate lang an der Maßnahme unter Bezug der vorgesehenen Lohnersatzleistung teilgenommen hat. Für die Einbeziehung derartiger Tatbestände in § 48 Abs. 2 SGB V spricht aber auch der Sinn und Zweck dieser Regelung. Mit den erschwerten Bedingungen der Nrn 1) und 2) des § 48 Abs. 2 SGB V will der Gesetzgeber gerade bei Versicherten, die in ihrem bisherigen Beruf dauernd arbeitsunfähig sind, die Bereitschaft fördern, zu einer anderen noch möglichen Erwerbstätigkeit überzugehen oder sich zumindest für eine dem Restleistungsvermögen noch entsprechende Tätigkeit der Arbeitsvermittlung zur Verfügung zu stellen. Nur wenn dies geschieht und sich der Versicherte auf die neue Situation einstellt, soll es - trotz Fortbestehens derselben Krankheit - zum Wiederaufleben des Krankengeldanspruchs in einer neuen Blockfrist kommen. Von daher ist es nur folgerichtig, auch diejenigen als erwerbstätig anzusehen, die nicht nur, wie es die Verfügbarkeit i.S. von § 103 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst b AFG voraussetzt, bereit sind, an einer beruflichen Bildungsmaßnahme oder einer Maßnahme der beruflichen Rehabilitation teilzunehmen, sondern die sich einer solchen auch tatsächlich unterziehen. Auch in diesen Fällen muß nach dem Plan des Gesetzgebers eine Erwerbstätigkeit i.S. von § 48 Abs. 2 SGB V bejaht werden, weil andernfalls die von dieser Regelung angesprochene Zielgruppe nur unvollständig erfaßt wäre und gerade diejenigen Versicherten vom Wiederaufleben des Krankengeldanspruchs ausgeschlossen wären, die das Erforderliche tun, um mit ihrem Restleistungsvermögen wieder in das Erwerbsleben eingegliedert zu werden. § 48 Abs. 2 SGB V setzt im übrigen nicht voraus, daß die sechs Monate zusammenhängend verlaufen sind; eine Unterbrechung der Verfügbarkeit oder der Rehabilitationsmaßnahme durch Arbeitsunfähigkeit oder aus sonstigen Gründen ist daher unerheblich (vgl. BT-Drucks 11/2237, S. 181). Sofern also die Feststellungen des SG ergeben sollten, daß der Kläger mindestens sechs Monate lang im Rahmen der von der LVA Berlin bewilligten Rehabilitationsmaßnahme umgeschult worden ist oder diese Frist mit sonstigen Zeiten erfüllt wird, in denen der Kläger der Arbeitsvermittlung zur Verfügung gestanden hat, kommt ein Anspruch auf wiederaufgelebtes Krankengeld in Betracht.

By
Habssatt

[GerneKrankenVersichert]

Hallo Czauderna,

das sind die beiden Urteile, das erste habe ich kostenfrei nicht im Netz gefunden, das zweite ist leicht zu finden, dort geht es allerdings "nur" um die Rückweisung an das SG, allerdings steht die Begründung dort schon drin.

BSG, Urteil vom 28.09.1993 - 1 RK 46/92
BSG, Urteil vom 03.11.1993 - 1 RK 10/93

[Habssatt]

Damit die DAK ruhigen Gewissens auch wieder Krankengeld zahlt

Die Revision rügt schließlich zu Unrecht eine Verletzung des § 103 SGG und des § 136 Abs 1 Nr 6 SGG. Das LSG hat unter Hinweis auf die Bescheinigung des Hausarztes vom 30. November 1989 angenommen, daß der Kläger ab 7. Dezember 1989 wieder mit seinem Restleistungsvermögen der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stand. Das bedeutet: Er konnte wieder eine Vielzahl leichterer Berufstätigkeiten ausüben. Es trifft zwar zu, daß die Arbeitsunfähigkeit normalerweise in bezug auf eine bestimmte Tätigkeit festzustellen ist. Bei Arbeitslosen, die sich der Arbeitsvermittlung aber mit ihrem Restleistungsvermögen zur Verfügung gestellt haben, ist eine derartige Feststellung in bezug auf bestimmte Tätigkeiten nicht sinnvoll. Es genügt vielmehr die Feststellung, daß der Versicherte, nachdem er zeitweilig krankheitsbedingt keinerlei Erwerbstätigkeit ausüben konnte, von einem bestimmten Zeitpunkt zur Verrichtung von beruflichen Arbeiten wieder in der Lage ist. Diesen Anforderungen entsprechen die Ausführungen im angefochtenen Urteil. Das LSG hat damit nicht die ihm gemäß § 103 SGG obliegende Aufklärungspflicht verletzt. Es kann auch keine Rede davon sein, daß seiner Entscheidung - soweit es um die Wiedererlangung der Arbeitsfähigkeit für das Restleistungsvermögen des Klägers geht - die Gründe fehlen.

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Habssatt