Krankenkassenforum

Tja, ich merke, dass Du hier nicht mehr folgen kannst!

Du selber wirst das Ziel der Beitragsfreiheit vermutlich auch nicht erreichen. Dafür brauchst Du ggf. einen Fachanwalt.

Die Gretchenfrage ist dann, ob der Fachanwalt so fit ist, hier flankierend zu reagieren. Wenn der Anwalt nicht fit ist, dann wird es den Bach hinuntergehen.

Öhm, Du hast es allerdings im ersten Ansatz richtig erkannt.

Grundsätzlich gilt ein Mindestbeitrag gem. § 240 Abs. 4 Satz 1 SGB V.

D.h., auch wenn man kein Einkommen hat (Krankengeld nicht dazu), muss man auf jeden Fall etwas zahlen. Das ist der sog. Mindestbeitrag und der Grundsatz.


Allerdings hat der Spibu auch die Befugnis, diesen ganzen Krempel einheitlich für Deutschland anders zu regeln.

Also hat der Spitzbubenverband die Befugnis zu regeln, dass eben dieser Mindestbeitrag nicht zu zahen ist. Also entgegen der gesetzlichen Bestimmung (§ 240 Abs. 4 S. 1 SGB v)

Dies hat er mit § 8 der einheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung gemacht.

Die Gretchenfrage ist hier, wie die Bestimmungen des § 8 auszulegen sind. Ist die absolute Beitragsfreiheit wirklich an dem aktuellen Status eines "Arbeitnehmers" auszulegen?

Genau dort habe ich erhebliche Bedenken, mehr nicht!

KKA hat geschrieben:[

Wie jetzt? Der Spibu will erreichen, dass Arbeitnehmer oberhalb der JAEG beitragsfreien Anspruch auf Krankengeld haben? Ist es nicht genau umgekehrt? Die KK bezieht sich auf § 240 und 57, sowie den Bedingungen der Spibu (wonach das mir gezahlte Krankengeld eben NICHT beitragsfrei ist). Bitte um Aufklärung.

Ferner beschäftigt mich die Frage, ob § 8 den § 240 defacto oder de Jure eleminiert oder diesen zumindest in Frage stellt. Oder ist genau dies der Punkt mit Klärungsbedarf?

Im Gegensatz zu Rossi finde ich, dass diese Fragen genau in die richtige Richtung gehen.

Zunächst gibt es ja mehrere anhängige Verfahren, die sich mit der Frage beschäftigen, ob der Spibu überhaupt die demokratische Legitimation hat, diese Verfahrensgrundsätze zu erlassen, oder ob dies Aufgabe des Gesetzgebers sei.

Dann kommt man schnell zu der nächsten Frage - wenn schon diese Legitimation in Frage gestellt wird, ob es dann sein kann, dass der SpiBu mit diesen Verfahrensgrundsätzen einfach so den § 240 Abs. 1 SGB V außer Kraft setzen kann. In der Praxis wird es wohl so ablaufen - wo kein Kläger, da kein Richter (wer wird sich schon darüber beschweren, keine Beiträge zu zahlen, wenn die Kassen sich an den § 8 halten), andererseits gibt es da ja noch den Gesundheitsfonds, der durch das BVA darauf achtet, dass die Kassen ihren Mitgliedern keine Geschenke machen, sondern alle Beiträge eintreiben. Und natürlich die spannende Frage, was geschieht, wenn eine Kasse selbst den § 8 so interpretiert wie hier geschehen.

Mit der Rechtssprechung des BSG in Sachen Krankengeld zu argumentieren, halte ich in Anbetracht der gefestigten Rechtssprechung des BSG zum Thema Beitragszahlung von freiwillig Versicherten beim Bezug von Lohnersatzleistungen für nicht zielführend.

Ich denke, da müsste wirklich ein ausgewiesener Fachanwalt ran. Als Ansatz würde ich die Ungleichbehandlung von Pflicht- und freiwillig Versicherten wählen, die historisch entstanden ist, dass man mittlerweile jedoch nicht mehr davon reden kann, dass bei freiwillig Versicherten keine Schutzbedürftigkeit vorliegt (wie das in grauer Vorzeit mal war, aber welcher freiwillig Versicherte könnte heute noch für seine Gesundheitsversorgung selbst ohne Versicherung aufkommen?) und dass der Gesetzgeber dies durch die Einführung der allgemeinen Versicherungspflicht genauso sieht. Wobei er ja schon wieder von diesem Grundsatz abgewichen ist (§ 6 Abs. 3 SGB V - Danke heinrich!), weshalb diese Argumentation dann doch für die Tonne sein könnte. Oder ob letztendlich das BVerfG eingeschaltet werden müsste, da das BSG in seiner bisherigen Rechtssprechung eine Verletzung des § 3 GG aufgrund dieser Ungleichbehandlung verneint.

Als Ansatz würde ich die Ungleichbehandlung von Pflicht- und freiwillig Versicherten wählen, die historisch entstanden ist, dass man mittlerweile jedoch nicht mehr davon reden kann, dass bei freiwillig Versicherten keine Schutzbedürftigkeit vorliegt (wie das in grauer Vorzeit mal war, aber welcher freiwillig Versicherte könnte heute noch für seine Gesundheitsversorgung selbst ohne Versicherung aufkommen?) und dass der Gesetzgeber dies durch die Einführung der allgemeinen Versicherungspflicht genauso sieht. Wobei er ja schon wieder von diesem Grundsatz abgewichen ist (§ 6 Abs. 3 SGB V - Danke heinrich!), weshalb diese Argumentation dann doch für die Tonne sein könnte. Oder ob letztendlich das BVerfG eingeschaltet werden müsste, da das BSG in seiner bisherigen Rechtssprechung eine Verletzung des § 3 GG aufgrund dieser Ungleichbehandlung verneint.

Hi KKA,

genau darauf will ich hinaus. Man muss letztendlich vor Gericht gehen.

Sonst wird gelegentlich über den Spitzbubenverband geschimpft, was er sich doch alles rausnimmt. Nun setzt der SpiBu die Mindestbemessung außer Kraft zum Vorteil für (freiwillig) Versicherte und plötzlich sieht Rossi die SpiBu-Regelung als das letztendlich Entscheidende an.

Ich gebe im Ganzen GKV recht. Letztendlich darüber entscheiden müssen aber unter Umständen die Gerichte.
Stehe aber für mich persönlich, einfach aus moralischen Gründen, auf der Seite von Rossi bzw. dem SpiBu, solche gekündigten Versicherten beitragsfrei zu stellen.

Gruß
Sportsfreund

Ich finde es spannend. Ist zum ersten mal das ich höre das eine Kasse dies so interpretiert.

Aber das hat ja keine generelle Wirkung ob das ein Einzelfall ist oder nicht.

Vom Grundsatz her wird dies bei selbständigen schon so praktiziert. Auch bei freiwillig Versicherten die in der Elternzeit sind gibt es eine ähnliche Regelung (Beitragspflicht, wenn kein Anspruch auf eine Familienversicherung bestehen würde). Nicht ganz vergleichbar, da diese Regelung nur bei freiwillig Versicherten in einem Beschäftigungsverhältnis zum Tragen kommen kann.

Aber insgesamt nachvollziehbar, wenn man das Ganze auf die Frage "freiwilig versichert ja/nein" reduziert und aus dieser Antwort eine Beitragspflicht generiert.

Rossi hat geschrieben:Tja, ich merke, dass Du hier nicht mehr folgen kannst!

So ist es, Rossi. Wer sich mit der Materie bislang überhaupt nicht befassen musste, braucht halt Zeit den Paragraphen-Wirr-Warr zu verstehen bzw.nachvollziehen zu können. Z.B., wenn einerseits die Beitragspflicht vom SpiBu festgelegt ist (oder wurde), andererseits hier zu lesen ist, dass der SpiBu die beitragsfreie Leistung befördert. Ein Widerspruch, der sich mir noch nicht erschließt.

Wie auch immer, ich danke für die rege Teilnahme zu diesem Thema und werde, sofern ich einen Fachanwalt einschalte und den 'ganzen Weg' gehe, Euch informiert halten. Bemerkenswert ist übrigens noch, dass sich Menschen, im Krankenstand ohnehin schon belastet, mit diesem Fachkauderwelsch auseinanderzusetzen haben. Patientenschutz bzw. Kundenservice sieht anders aus.

Hier sehe ich Nachholbedarf der Politik. Allerdings befürchte ich, dass die schleichende Privatisierung unserer Gesellschaft, und damit auch dem Krankenversicherungs(un)wesen, nicht mehr aufzuhalten ist.

Nun ja GerneKrankenVersichert!

Jetzt bist Du aber der erste Sofa, der mit der Klamotte um die Ecke kommt, dass die einheitlichen Grundsätze des Spibus rechtswidrig sind und deshalb nicht anzwenden sind.

Völlig klar, ab Anfang 2009 gab es mehrere Sozialgerichte, die sich mit diesen einheitlichen Grundsätzen bzw. der Ermächtigungsgrundlage des Spibus beschäftigt haben.

Einige Gerichte haben festgestellt, dass diese Grundsätze rechtswidrig sein könnten, weil sie nur vom Vorstand des Spibus und nicht vom Verwaltungsrat (bzw. dem zuständigen Organ) erlassen wurden. Hier hat der Verwaltungsrat des Spibus mittlerweile nachgebessert und die einheitlichen Grundsätze offiziell als Saltzung erlassen. Dies war - wenn mich richtig erinnere - im Herbst 2011.

Es war nur das SG Wiesbaden, welches in den Ring geworfen hat, dass nur der Gesetzgeber die Beitragsverfahungsgrundsätze selber erlassen könnte.

Von daher ist für mich zunächst einmal der Drops gelutscht; es sind auch keine neuen sozialgerichtlichen Verfahren diesbezüglich anhängig. Der Spibu bzw. der Verwaltungsrat hat somit diese Erächtigung diese Grundsätze zu erlassen (vgl. auch § 240 Abs. 1 SGB V)

Hinsichtlich der absoluten Beitragsfreiheit für die freiw. Versicherten Arbeitnehmer (oberhab der JAEG) während des Kankeneldbezuges hat doch der Spibu nur die bisherige Rechtprechung und die Auffasung des Bundesversicherungsamtes umgesetzt und dies so in § 8 Abs. 2 der einheitlichen Grundsätze geregelt.

Vergil hatte doch schon eine LSG Entscheidung eingstellt, wonach keine Gründe ekennbar sind, eine Unterscheidung zwischen versicherungspflichtgen und frewillig versicherten Arbeitnehmern vorzunehmen. Auch das Bundesversicherungsamt vertrat damals die Auffassung und hatte versucht bis zum 31.12.2008 alle Kasen davon zu überzeugen. Hierzu gab es eine wunderbare Stellungnahme und fast alle Kasen haben sich daran gehalten.

Daher ergeben sich derzeit - meines Erachtens - erkennbar keine Gründe, warum § 8 Abs. 2 der einheitlichen Grundsätze nicht anzuwenden sind.

KKA hat dann nur noch die Aufgabe, die vermeintliche Unterscheidung zwischem dem Status als Arbeitnehmer und dem bedauerlichen Tatbestand, dass er leider eine Kündigung erhalten hat, zu verdeutlichen.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass die involvierte Kasse selber auf den Dreh kommt, dass die einheitlichen Grundsätze nicht anzuwenden sind, weil der Gesetzgeber diese Grundsätze zu erlassen hätte.

Sollte es so sein, dann schießt sich die Kasse ein riesiges Eigentor; denn in dieser Konstellation dürfte die Kasse in vielen anderen Fällen nur den Mindestbeitrag nehmen und dem Gesundheitsfonds gehen richtig Beiträge flöten. Denn wer A sagt muss auch B sagen.

@KKA
Von daher würde ich erst einmal auf § 8 Abs. 2 der einheitlichen Grundsätze des Spibus verweisen und nachfragen warum dies bei Dir nicht zutrifft.

Danach sollte man weitersehen.

Nun ja, Rossi, dir kann man es aber auch nicht recht machen. Außerdem scheinst du ein ziemlich festzementiertes Bild von einem Sofa zu haben. Blickt nicht über den Tellerrand etc. pp. Nun ja, damit kann ich leben.

Meines Wissens ist zumindest vor dem LSG Bayern noch ein Verfahren anhängig, in der Urteilsbegründung hat das SG München einige für mich nachvollziehbare Bedenken formuliert, die dazu führen könnten, dass der Gesetzgeber nachbessern muss.

Und vor diesem ganzen Hintergrund stelle ich mir dann die Frage, ob der Spibu, selbst wenn er für die Beitragsbemessung zuständig sein sollte, einfach mal so einen Paragraphen des SGB außer Kraft setzen kann.

Die bisherige Rechtssprechung ist meines Wissens nicht so wie im § 8 Abs. 2 formuliert, sondern so, wie die Kasse es umsetzt, sogar dann, wenn noch ein Beschäftigungsverhältnis besteht: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... b&id=73427 . Oder kennst du ein aktuelleres anderslautendes Urteil? Die Kassen hätten natürlich gerne die Möglichkeit der Beitragsfreiheit (es gab da anfangs ein ziemliches Gerangel, da der SpiBu die Beitragsfreiheit für freiwillig versicherte Elterngeldbezieherinnen mit FV-Anspruch nicht einräumen wollte), da dies ein Wettbewerbsvorteil gegenüber der PKV ist. Deshalb finde ich es ja auch so interessant, dass die Kasse selbst den Beitrag einfordert. Wie geschrieben, normalerweise müsste man doch davon ausgehen: Wo kein Kläger, da kein Richter. Von den Einnahmen hat die Kasse nichts, die gehen an den Fonds.

Das von Vergil eingestellte Urteil bezog sich auf Krankengeld und dass eine Kasse per Satzung den Krankengeldanspruch bei einem freiwillig Versicherten nicht einfach ausschließen kann, wenn er kein Beschäftigungsverhältnis mehr hat. Da ging es um die Zahlung der Lohnersatzleistung, nicht um die Beitragszahlung. Das sind zwei paar Schuhe.

Danke Rossi und GKV,

@ Rossi, auf dieser Basis werde ich zunächst Widerspruch erheben.

Mal schauen, wie die Antwort lautet.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Nun ja, Rossi, dir kann man es aber auch nicht recht machen. Außerdem scheinst du ein ziemlich festzementiertes Bild von einem Sofa zu haben. Blickt nicht über den Tellerrand etc. pp. Nun ja, damit kann ich leben.


Das von Vergil eingestellte Urteil bezog sich auf Krankengeld und dass eine Kasse per Satzung den Krankengeldanspruch bei einem freiwillig Versicherten nicht einfach ausschließen kann, wenn er kein Beschäftigungsverhältnis mehr hat. Da ging es um die Zahlung der Lohnersatzleistung, nicht um die Beitragszahlung. Das sind zwei paar Schuhe.

Das Urteil sollte auch nur als *** zur Gleichbehandlung gesehen werden, denn wen AN denn AN. Gleiches Recht für die gleiche Personengruppe. Aber wie schon hier mehrfach geschrieben, da gibt es denn ggf. differenzierte Meinungen zu.

Aber nur eine Ansicht, meine.

Gruss

jochen

@ GKV

In dem von Dir eingestellten Link ist u.a. von einem 'fiktiven Einkommen' die Rede. Wie wird dieser Betrag errechnet (BMG minus ????= beitragspflichtige Einnahmen)? Und, wie kann ein fiktiver Betrag die Grundlage zur Berechnung einer (wohlgemerkt nicht fiktiven) sozialversicherungspflichtigen Abgabe bilden?

In meinem Fall ist im Übrigen festzuhalten, dass ich zum Zeitpunkt der Krankschreibung zwar noch Arbeitnehmer war, zwischenzeitlich jedoch dieser Status kündigungsbedingt nicht mehr zutrifft. Im o.g. Fall war der Kläger Arbeitnehmer.

Gem. Wiki-Zitat 'Unterschreitet ein Arbeitnehmer im laufenden Kalenderjahr mit seinem Einkommen künftig die JAEG, tritt die Versicherungspflicht sofort ein' sollte ich mittlerweile nicht als freiwilliges Mitglied eingestuft werden. Oder?

Na ja, GerneKrankenVersichert

Ich denke KKA sollte erst einmal klären, ob die Kasse den § 8 Abs. 2 der einheitlichen Grundsätze überhaupt nicht anwendet bzw. will (Spibu ist hierzu nicht berechtigt), oder ob die Kasse hier den § 8 Abs. 2 grundsätzlich anwendet (Spibu hat die Berechtigung), aber hier auf den fehlenden Arbeitnehmerstatuts aufgrund der Kündigung abstellt.

Danach sollte man weitersehen.

Auf der anderen Seite muss ich Dir auch beipflichten. Der Gesetzgeber hat in § 240 Abs. 4 S. 1 SGB V eine Mindestbemessung festgelegt, die für alle freiw. Versicherten selbstverständlich gilt. Der Spibu hat vom Gesetzgeber dann den Auftrag erhalten, gem. § 240 Abs. 1 SGB V die Beitragsbemessung einheitlich für Deutschland zu regeln. Nach Satz 2 des 240 Abs. 1 SGB V hat der Spibu die gesamtliche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Mitgliedes zu berücksichtigen.

Ist vielleicht Satz 2 (gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit) die Eselsbrücke um hier die absolute Beitragsfreiheit für bestimmte Personengruppen abweichend von der Mindestbemessungsgrundlage regln zu dürfen?

Ich gehe davon aus, dass die Herrschaften des Spibus die absolute Beitragsfreiheit gem. § 8 Abs. 2 nicht als Geschenk Gottes für die Betroffenen geschaffen hat. Da steckt etwas dahinter; sei es vorrangegangene Rechtsprechnung bzw. die Auffassung des Bundesversicherungsamtes.

Denn in der Regel versucht der Spibu jeden Cent für den Gesundheitsfonds herauszuholen, was er hier offensichtlich nicht macht.

Ich kann mich noch gut an die Änderung des § 240 Abs. 5 SGB V (Freibeträge für Kinder von Eltenteile die privat bzw. GKV versichert sind) erinnern. In den Begründungen zum Gesetzentwurf hat der Spibu seine Auffassung hierzu preisgegeben. Der Spibu wollte diese Freibeträge bzw. in der Höhe nicht, weil der Gesundheitsfonds jeden Cent braucht.

KKA hat geschrieben:@ GKV

In dem von Dir eingestellten Link ist u.a. von einem 'fiktiven Einkommen' die Rede. Wie wird dieser Betrag errechnet (BMG minus ????= beitragspflichtige Einnahmen)? Und, wie kann ein fiktiver Betrag die Grundlage zur Berechnung einer (wohlgemerkt nicht fiktiven) sozialversicherungspflichtigen Abgabe bilden?

Das fiktive Einkommen, die sogenannte Mindestbemessungsgrenze, wird anhand der Bezugsgröße nach § 240 Abs. 4 SGB V berechnet. Die Erhebung eines Mindestbeitrages aufgrund der Mindestbemessungsgrenze ist lt. BVerfG verfassungskonform.

KKA hat geschrieben: In meinem Fall ist im Übrigen festzuhalten, dass ich zum Zeitpunkt der Krankschreibung zwar noch Arbeitnehmer war, zwischenzeitlich jedoch dieser Status kündigungsbedingt nicht mehr zutrifft. Im o.g. Fall war der Kläger Arbeitnehmer.

Gem. Wiki-Zitat 'Unterschreitet ein Arbeitnehmer im laufenden Kalenderjahr mit seinem Einkommen künftig die JAEG, tritt die Versicherungspflicht sofort ein' sollte ich mittlerweile nicht als freiwilliges Mitglied eingestuft werden. Oder?

Versicherungspflicht tritt nur bei einer Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt unterhalb Jahresentgeltgrenze ein. Bei dir fehlt es an der Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt, weshalb keine Versicherungspflicht eintritt.

Versuch es mal mit dem Verweis auf den § 8 Abs. 2. Vielleicht funktioniert es ja.

Danke, GKV.

Nachvollziehbar ist mir die Gesetzgebung nicht. Bezieht ein über der BMG verdienender Arbeitnehmer Krankengeld, wird ihm die Beitragspflicht vom Gesetzgeber erlassen (wenn ich das richtig verstanden habe). D.h., er zahlt keinen (Mindest)Beitrag und erhält -logischerweise nach seiner Genesung- sein gewohntes Gehalt. Mit anderen Worten, er hat eine planbare Zukunft, und leistet während der Krankheitsphase keinen Beitrag zur KV. (Krankheitsphase = nach Ablauf der 6 Wochen Frist).

Diejenigen hingegen, die während der Krankheitsphase ihren Job verlieren (und oberhalb der BMG verdient haben), folglich einer ungewissen Zukunft gegenüberstehen, müssen aus den vorliegenden Einkünften, sprich Krankengeld, während der Krankheitsphase (!) einen aus einem fiktiven Einkommen errechneten Beitrag abführen. Überhaupt, fiktives (!!) Einkommen, da fühlt man sich regelrecht betrogen.

Die Logik bzw. die Benachteiligung der ohnehin schon gebeutelten Kranken, erschließt sich mir nicht.

Dürfen wir uns bei Frau Ulla Schmidt bedanken, oder können wir die Verantwortung für diesen Murks bei anderen suchen?

§8 - schauen wir mal.

Hallo,
ich versuche mal ohne direkte §§ auszukommen -
wenn wir einen Krankenversicherungspflichtigen Arbeitnehmer haben, der über das Ende seiner Versicherungspflichtigen beschäftigung hinaus arbeitsunfähig ist, dann verlängert sich seine Mitgliedschaft entsprechend um die Dauer der Arbeitsunfähigkeit - wäre er nicht arbeitsunfähig würde zum Ende der Beschäftigung die Mitgliedschaft kraft Gesetz enden.

Der Freiwillig versicherte Arbeitnehmer wird für die Dauer seines Krankengeldbezuges dem versicherungspflichtigen gleichgestellt, also vom Krankenversicherungsbeitrag als Arbeitnehmer befreit - wenn seine Arbeitsunfähigkeit über das Ende seiner Arbeitnehmereigenschaft hinaus andauert,
erhält er zwar weiter Krankengeld, aber seine Mitgliedschaft läuft als freiwillige Versicherung weiter, aber nicht weil es das Gesetz so will (siehe kranken versicherungspflichtiger Arbeitnehmer), sondern weil seine freiwillige Mitgliedschaft nicht an sein Beschäftigungsverhältnis gebunden ist, d.h.
wenn er ohne Krankengeldbezug seine Tätigkeit beendet heißt, das nicht auch automatisch Ende der Krankenkassenmitgliedschaft - die endet in der Regel nur durch eine ordentliche Kündigung.
Vielleicht könnte das die Intention sein, die der Beitragsforderung in diesem Fall
nach dem fiktiven Mindesteinkommen, zugrunde liegt ??
Gruss
Czauderna