Unter einer Diskussion verstehe ich eigentlich etwas anderes.
Ich meine eher Machts Sinn behauptet etwas und das ist für ihn Gesetz.
Damit das auch jeder versteht wird das einfach immer wieder wiederholt und durch Dauerfettschrift in der Bedeutung hervorgehoben.
Krankengeld – Ermessen – Leerformel
Moderator: Czauderna
Hallo Machts Sinn,
Für Beurteilung von Ermessensentscheidungen bieten sich Gesetzesbegründungen, Rundschreiben oder bisherige präjudizierende Entscheidungen. Missachtet die Kasse diese Grundsätze, kann sie auf den belastenden Bescheid (wie in dem von Dir zitierten Fall) gleich verzichten.
Mal nüchtern betrachtet, kann der Versicherte ja ganz zufrieden sein, dass die Kasse gleich 2 Fehler gemacht hat und er daher das überzahlte KG nicht zurückzahlen braucht. Dafür kann er sich jetzt sicher "ein paar" Fläschchen Wein leisten
nicht ganz, wenn für Wasser oder Saft andere Grundsätze gelten... Es geht auch nicht nach Gutdünken des Richters, ansonsten läuft er Gefahr, dass die Entscheidung in der nächsten Instanz gekippt wird.Machts Sinn hat geschrieben:aber wenn der Richter z. B. ein Genießer ist und Wein erst trinkt nachdem der Durst gelöscht ist, kann die Entscheidung leicht kippen - unabhängig vom Bier im Haus, es gibt auch Wasser, Saft … .
Für Beurteilung von Ermessensentscheidungen bieten sich Gesetzesbegründungen, Rundschreiben oder bisherige präjudizierende Entscheidungen. Missachtet die Kasse diese Grundsätze, kann sie auf den belastenden Bescheid (wie in dem von Dir zitierten Fall) gleich verzichten.
Mal nüchtern betrachtet, kann der Versicherte ja ganz zufrieden sein, dass die Kasse gleich 2 Fehler gemacht hat und er daher das überzahlte KG nicht zurückzahlen braucht. Dafür kann er sich jetzt sicher "ein paar" Fläschchen Wein leisten
Hui, hier ist ja etwas los.
Sorry, Günter, mit Kassendaddy wollte ich eigentlich Deine jahrelange Erfahrung als Kassenmitarbeiter in die Runde werfen.
Sonst bin ich es hier gewohnt von Dir deine Einfahrungen in Form von sachlichen Beiträgen zu lesen. In diesem Thread jedoch nicht. Daher mein Posting.
Machts Sinn hat mal wieder den Finger in die Wunde gelegt. Die Ausübung von Ermessen ist das non plus ultra.
Ich habe mal hierfür extra ein 1 tägiges Spezialseminar besucht. Referent war eine ehemaliger vorsitzender Richter meines zuständigen LSG. Er ist auch Herausgeber von einschlägigen und sogar namenhaften Kommentierungen zu dem SGB I und SGB X.
Mir qualmte erhlich gesagt der Kopf und ich habe aus diesem Seminar viel mitgenommen.
Ich habe hier viel mitgenommen und versuche es in der Praxis anzuwenden. Denn es soll eins nicht passieren. Es werden Leistungen völlig zu Unrecht gewährt; nur weil das Ermessen nicht richtig ausgeübt worden ist, geht die Klamotte vorm Sozialgericht den Bach hinunter.
Lieber Günter, so ein Verfahrensfehler tut richtig weh. Wenn der Sachbearbeiter dann auch noch Pech hat, dann darf er anschließend die sog. Eigenschadensversicherung einschalten, denn er hat ja einen Fehler gemacht.
Natürlich fällt dies nur auf, wenn der Kunde sich dagegen wehrt. Denn wo kein Kläger ist, dort ist auch kein Richter.
Ich weiß jetzt nicht, weche Erfahrungen Du im sozialgerichtlichen Verfahren hast. Aber jenes sind nur meine bescheidenen Feststellungen.
Die Richter prüfen zuerst immer die Verfahrensvorschriften, ob sie eingehalten wurden. Wenn diese nicht eingehalten wurden, wird es stumpf abgemeiert. Erst wenn man diese Vorschriften eingehalten hat, dann steigen die Richter in das materielle Recht ein.
Sorry, Günter, mit Kassendaddy wollte ich eigentlich Deine jahrelange Erfahrung als Kassenmitarbeiter in die Runde werfen.
Sonst bin ich es hier gewohnt von Dir deine Einfahrungen in Form von sachlichen Beiträgen zu lesen. In diesem Thread jedoch nicht. Daher mein Posting.
Machts Sinn hat mal wieder den Finger in die Wunde gelegt. Die Ausübung von Ermessen ist das non plus ultra.
Ich habe mal hierfür extra ein 1 tägiges Spezialseminar besucht. Referent war eine ehemaliger vorsitzender Richter meines zuständigen LSG. Er ist auch Herausgeber von einschlägigen und sogar namenhaften Kommentierungen zu dem SGB I und SGB X.
Mir qualmte erhlich gesagt der Kopf und ich habe aus diesem Seminar viel mitgenommen.
Ich habe hier viel mitgenommen und versuche es in der Praxis anzuwenden. Denn es soll eins nicht passieren. Es werden Leistungen völlig zu Unrecht gewährt; nur weil das Ermessen nicht richtig ausgeübt worden ist, geht die Klamotte vorm Sozialgericht den Bach hinunter.
Lieber Günter, so ein Verfahrensfehler tut richtig weh. Wenn der Sachbearbeiter dann auch noch Pech hat, dann darf er anschließend die sog. Eigenschadensversicherung einschalten, denn er hat ja einen Fehler gemacht.
Natürlich fällt dies nur auf, wenn der Kunde sich dagegen wehrt. Denn wo kein Kläger ist, dort ist auch kein Richter.
Ich weiß jetzt nicht, weche Erfahrungen Du im sozialgerichtlichen Verfahren hast. Aber jenes sind nur meine bescheidenen Feststellungen.
Die Richter prüfen zuerst immer die Verfahrensvorschriften, ob sie eingehalten wurden. Wenn diese nicht eingehalten wurden, wird es stumpf abgemeiert. Erst wenn man diese Vorschriften eingehalten hat, dann steigen die Richter in das materielle Recht ein.
http://dejure.org/dienste/vernetzung/re ... Ar%2030/89
Ich stelle mir gerade vor was eigentlich bei nicht gezahlten Sozialbegräbnissen passiert, gibt es da auch einen Anspruch auf Verzinsung.?
Ich stelle mir gerade vor was eigentlich bei nicht gezahlten Sozialbegräbnissen passiert, gibt es da auch einen Anspruch auf Verzinsung.?
Na logisch gibt es eine Verzinsung, wenn Bestattungkosten rechtswidrig abgelehnt werden und ein SG, LSG oder BSG den Sozialhilfeträger dennoch verdonnert.
Hinsichtlich des auszübenden Ermessen hinkt - meines Erachtens - die hier eingstellte Entscheidung.
Hier hat der Kunde betrogen; er hat wissentlich Urkunden gefälscht und sich somit Sozialleistungen erschlichen. In solchen Fällen ist das Ermessen auf Null reduziert, was jedem völlig klar sein dürfte.
Aber bei der von Machts Sinn eingestellten Entscheidung ist es ganz anders. Hier hat der Kunde nicht betrogen. Er hat alle Angabe völlig richtig gemacht. Leider hat hier die Kasse - die Mitarbeiter haben eine Spezialausbildung - einen Fehler gemacht.
Wenn jemand kein Lehrgeld bezahlen will, dann handelt er eben präventiv. So einfach ist das, oder?
Zutreffend hat das LSG (immerhin) bei der Bewillgung von PKH nachfoglendes festgehalten:
Zitat:
Auch von der Beklagten wird nicht behauptet, dass die Überzahlung auf einem vorsätzlichen (betrügerischen) Verhalten des Klägers beruhe. Vielmehr ist die Überzahlung ausschließlich durch einen Fehler der Beklagten eingetreten. Damit musste die Beklagte Ermessen ausüben. Diese Pflicht hat die Beklagte verletzt. Sie hat keine Ermessenserwägungen angestellt.
Sorry, CiceroOWL, meines Erachtens muss man immer die Individualität des Einzelfalles unter Berücksichtigung der Ost- und Westwinde berücksichtigten.
Bitte nicht den fatalen Fehler begehen, voreilig zu denken, dass man sich auf der sicherern Seite befindet.
Von daher lieber ein paar Sätze zum Thema Ermessen in dem Rückforderungsbescheid einbringen. Sonst könnte es den Bach hinunter gehen. Vor Gericht und auf hoher See, weiß man nie wohin die Reise geht.
Hinsichtlich des auszübenden Ermessen hinkt - meines Erachtens - die hier eingstellte Entscheidung.
Hier hat der Kunde betrogen; er hat wissentlich Urkunden gefälscht und sich somit Sozialleistungen erschlichen. In solchen Fällen ist das Ermessen auf Null reduziert, was jedem völlig klar sein dürfte.
Aber bei der von Machts Sinn eingestellten Entscheidung ist es ganz anders. Hier hat der Kunde nicht betrogen. Er hat alle Angabe völlig richtig gemacht. Leider hat hier die Kasse - die Mitarbeiter haben eine Spezialausbildung - einen Fehler gemacht.
Wenn jemand kein Lehrgeld bezahlen will, dann handelt er eben präventiv. So einfach ist das, oder?
Zutreffend hat das LSG (immerhin) bei der Bewillgung von PKH nachfoglendes festgehalten:
Zitat:
Auch von der Beklagten wird nicht behauptet, dass die Überzahlung auf einem vorsätzlichen (betrügerischen) Verhalten des Klägers beruhe. Vielmehr ist die Überzahlung ausschließlich durch einen Fehler der Beklagten eingetreten. Damit musste die Beklagte Ermessen ausüben. Diese Pflicht hat die Beklagte verletzt. Sie hat keine Ermessenserwägungen angestellt.
Sorry, CiceroOWL, meines Erachtens muss man immer die Individualität des Einzelfalles unter Berücksichtigung der Ost- und Westwinde berücksichtigten.
Bitte nicht den fatalen Fehler begehen, voreilig zu denken, dass man sich auf der sicherern Seite befindet.
Von daher lieber ein paar Sätze zum Thema Ermessen in dem Rückforderungsbescheid einbringen. Sonst könnte es den Bach hinunter gehen. Vor Gericht und auf hoher See, weiß man nie wohin die Reise geht.
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Schmarotzer,der
- Beiträge: 100
- Registriert: 17.08.2010, 18:20
Ich muss gestehen, ich hatte ziemlich lachen müssen, als ich den Thread gelesen habe. *ironie on* Man könnte meinen, der betreffende Sachbearbeiter wollte schnell in den Feierabend und hat deshalb den Bescheid so knapp wie möglich gefasst - passiert diesem sicherlich kein zweites mal ^^ *ironie off*Rossi hat geschrieben:Von daher lieber ein paar Sätze zum Thema Ermessen in dem Rückforderungsbescheid einbringen. Sonst könnte es den Bach hinunter gehen. Vor Gericht und auf hoher See, weiß man nie wohin die Reise geht.
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Krankenkassenfee
- Beiträge: 1958
- Registriert: 18.09.2006, 18:32
Hallo,
hängt mal die Haftung des Mitarbeiters nicht so hoch auf. Auch mir hat man schon mit der Innenrevision gedroht.
Die Haftung ist nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit, und das weis doch erst mal nach. Ich bin sowas von schnell beim Anwalt, da wird die Personalabteilung staunen.
Für die tägliche Praxis würde es doch bedeuten, dass ich in einem Fall absichtlich etwas zum Nachteil des Kunden entscheiden würde. Warum sollte ich das tun? Ich kenne die doch in der Regel nur vom Telefon.
Und wenn ich nach Arbeitsanweisungen handeln muss, die ich zweifelhaft finde, dann kannst Du sicher sein, dass ich davon eine Kopie bzw. eine gehen Sie über Los Karte für den Arbeitsrichter in der Schublade habe.
Fehler kann jeder mal machen. Aber spätestens beim Widerspruch guckt der Vorgesetzte da auch noch mal drauf . Und ich wiederhole mich, ich mache meine Arbeit nicht unter persönlichen Gesichtspunkten.
LG, Fer
hängt mal die Haftung des Mitarbeiters nicht so hoch auf. Auch mir hat man schon mit der Innenrevision gedroht.
Die Haftung ist nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit, und das weis doch erst mal nach. Ich bin sowas von schnell beim Anwalt, da wird die Personalabteilung staunen.
Für die tägliche Praxis würde es doch bedeuten, dass ich in einem Fall absichtlich etwas zum Nachteil des Kunden entscheiden würde. Warum sollte ich das tun? Ich kenne die doch in der Regel nur vom Telefon.
Und wenn ich nach Arbeitsanweisungen handeln muss, die ich zweifelhaft finde, dann kannst Du sicher sein, dass ich davon eine Kopie bzw. eine gehen Sie über Los Karte für den Arbeitsrichter in der Schublade habe.
Fehler kann jeder mal machen. Aber spätestens beim Widerspruch guckt der Vorgesetzte da auch noch mal drauf . Und ich wiederhole mich, ich mache meine Arbeit nicht unter persönlichen Gesichtspunkten.
LG, Fer
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Krankenkassenfee
- Beiträge: 1958
- Registriert: 18.09.2006, 18:32
Hallo,
ich kenne keine schriftliche Prämienregelung für derartiges.
Mir wurde aber berichtet, dass Sachbearbeiter einer AOK wöchentlich und zum Teil täglich ihrem Vorgesetzten von "Erfolgen" bei der Steuerung berichten müssen. Da gibt es auch ständige Rankings der Geschäftsstellen. Dass da der ein oder andere auf obskure Ideen kommt, und die dann im Lande als der Stein des Weisen verbreitet werden, das glaub ich schon.
Vielleicht guckt die Innenrevision auch weg.
Ich bin froh, dass ich nicht so arbeiten muss.
LG, Fee
ich kenne keine schriftliche Prämienregelung für derartiges.
Mir wurde aber berichtet, dass Sachbearbeiter einer AOK wöchentlich und zum Teil täglich ihrem Vorgesetzten von "Erfolgen" bei der Steuerung berichten müssen. Da gibt es auch ständige Rankings der Geschäftsstellen. Dass da der ein oder andere auf obskure Ideen kommt, und die dann im Lande als der Stein des Weisen verbreitet werden, das glaub ich schon.
Vielleicht guckt die Innenrevision auch weg.
Ich bin froh, dass ich nicht so arbeiten muss.
LG, Fee