Krankenkassenforum

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Hallo Machts Sinn,

man könnte auch die Rechtsauffassung vertreten, dass die "Aussteuerungsbescheide" lediglich informativen (oder deklaratorischen) Charakter besitzen. Die Dauer des Krankengeldbezugs ist ja gesetzlich geregelt (§ 48 SGB V). Daraus würde folgen, dass auch nicht die Regeln für Verwaltungsakte mit Dauerwirkung nicht anzuwenden wären....

davon abgesehen stelle ich mir mal wieder die Frage, ob die dauernden Verweise auf andere Threads, die wiederum wieder Verweise auf andere Beiträge enthalten, wirklich Sinn machen. Das erweckt doch den Anscbein eines selbstreferentiellen Systems http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstreferenzialit%C3%A4t oder http://www.systemische-beratung.de/selb ... ntiell.htm, nicht wahr?

Hallo,
sag ich doch, nur die Rechtsauffassung von Macht Sinn macht Sinn, das ist sozusagen das perpeduum mobile.
Gruss
Czauderna

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wenn das Aussteuerungsschreiben deklaratorische Wirkung hat, ist das Verwaltungsrecht nicht anzuwenden....die Wirkung tritt kraft Gesetz ein.

das Verwaltungsverfahrensrecht ist nur bei konstituiver Wirkung anzuwenden. Konstituiv könnte in diesem Fall die Bestimmung der 3-Jahres-Frist oder Anrechnung von Voererkrankungen sein.

anwaltssuche.de/aws/deklaratorische_wirkung_8431.lex

Czauderna hat geschrieben:Hallo,
sag ich doch, nur die Rechtsauffassung von Macht Sinn macht Sinn, das ist sozusagen das perpeduum mobile.
Gruss
Czauderna

(Hervorhebung von mir)

Und wie lange hat es gedauert, bis die Aussage "Und sie dreht sich doch" als richtig erwiesen hat?

Oft sind es die Kreativen, oder die, die sich mit neuen Ideen, Denkweisen, Auffassungen, Auslegungen auseinandersetzen. Und oft, häufig, aber nicht immer stellt sich am Ende heraus: Und sie dreht sich doch.

Hallo,
ja sicher, bis auch die letzten kapiert hatten dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist, das hat gedauert, das stimmt schon, aber der Vergleich hinkt - bis auch die Letzten kapiert haben dass nur die Rechtsauffassung und Auslegung von Machts Sinn die Richtige, also der Weisheit letzter Schluss ist, da habe ich so meine Zweifel, dass da jemals eintreten wird.
Ich bin da viel zu sehr Realist um daran wirklich zu glauben - und Glauben heisst nichts wissen. wir bewegen uns immer mehr auf mehr oder weniger utopische Wunschvorstellungen hin.
Die Realität zählt, und die ist schon schwer genug - gerade heute, jedenfalls für mich persönlich.
Gruss
Czauderna

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endlich auch eigene rechtliche Gedanken

die habe ich schon seit längerer Zeit....nur muss ich sie nicht hier nicht allen präsentieren. Im Gegensatz zu dir benutze ich dieses Forum hier nicht zur Selbstdarstellung...

So einfach lassen sich Grundsätze aus dem Versicherungs-/Beitragsrecht nicht auf das Leistungsrecht übertragen.

wie kommst du auf die Idee, dass für das Leistungsrecht andere (verwaltungsrechtliche) Grundsätze gelten als im Versicherungs- oder Beitragsrecht? das SGB X gilt grundsätzlich für alle Bereiche des Sozialrechts...
und die Begriffe "deklaratorisch" und "konstituiv" sind einfach allgemeine Begriffe im Recht....

Doch wie kommst du darauf, dass eine Krankengeldbewilligung durch einen konstitutiven unbefristeten Dauerverwaltungsakt durch ein Beendigungsschreiben mit deklaratorischer Bedeutung beendet werden könnte und in diesem Fall Verwaltungsverfahrensrecht nicht anwendbar ist?

die Dauer der Krankengeldzahlung wird gesetzlich geregelt (§ 48 Abs. 1 Satz 1 SGB V):

Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren, gerechnet vom Tage des Beginns der Arbeitsunfähigkeit an.

aus diesem Satz ergibt sich eine zeitliche Begrenzung der Krankengeldzahlung

wenn jemand z. B. wegen Unfallfolgen ab dem Unfall durchgehend arbeitsunfähig krank ist, endet der Anspruch auf Krankengeld eben nach 78 Wochen - in diesem Fall ergibt sich das Ende des Anspruchs direkt aus dem Gesetz. Anders ausgedrückt: die Mitteilung der Krankenkasse über das Ende hat deklaratorischen (hinweisenden, feststellenden) Charakter. Es ist kein Fall denkbar, in dem der Anspruch auf Krankengeld verlängert werden würde.

schwieriger ist die Sachlage bei Fällen wie z. B. dem von Pfirsich: eine Krankheit besteht, wird auch irgendwann korrekt diagnostiziert, es gibt mehrere AU-Zeiten wegen der gleichen Erkrankung.
hier ist klar, dass die Krankheit schon bestand, bevor sie diagnostiziert wurde - die Frage ist aber, ab wann. Dies kann nur ein Arzt feststellen (wieder auf Pfirsich bezogen: wenn auf der AU-Bescheinigung als Diagnose "Durchfall" angegeben wurde, was ist die Ursache - eine Enteritis/Gastroenteritis oder Morbus Crohn?). Daraus ergeben sich die Fragen nach dem Beginn des ersten 3-Monatszeitraums (§ 48 Abs. 2 SGB V) und nach der Anrechnung von Vorerkrankungszeiten (§ 48 Abs. 3 SGB V). Die Entscheidung der Kasse darüber hat konstituiven (rechtsgestaltenden) Charakter.

In der Praxis kommt es durchaus vor, dass alles in einem Schreiben abgehandelt wird - d. h. dass in einem Schreiben mehrere Verwaltungsakte vorhanden sind, sowohl begünstigende als auch belastende und auch dass sowohl Teile mit deklaratorischem als auch mit konstituivem Charakter enthalten sind.

So könnte ein Bescheid über das Ende von Krankengeld deklaratorische Teile ("Das Krankengeld wird für längstens 78 Wochen wegen der gleichen Krankheit gezahlt") als auch konstituive Teile enthalten kann ("die 3-Jahres-Frist beginnt am xx.xx.20xx" oder "die Erkrankungszeiten von xx.xx.20xx bis xx.xx.20xx etc. werden bei der Dauer der Krankengeldzahlung berücksichtigt." Gerade dieses "Durcheinander" ist für juristische Laien (zu denen auch ich mich zähle) manchmal schwer zu verstehen, weil ein Schreiben der Krankenkasse als Einheit wahrgenommen wird.

das ist übrigens auch der Grund, wieso ich im Versichertengespräch nicht gerne mit Paragrafen und Rechtsbegriffen um mich werfe, sondern versuche, den Sachverhalt allgemein verständlich darzustellen.

Die konstitutive Wirkung dürften gerade Aussteuerungsbescheide allgemein haben, weil Versicherte nach dem Gesetz Krankengeld grundsätzlich ohne zeitliche Begrenzung

da liegst du falsch - die Begrenzung des Krankengelds ergibt sich aus dem Gesetz selbst - nochmals der der § 48 Abs. 1 SGB V:

Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren, gerechnet vom Tage des Beginns der Arbeitsunfähigkeit an. Tritt während der Arbeitsunfähigkeit eine weitere Krankheit hinzu, wird die Leistungsdauer nicht verlängert.

hier gilt nochmals der alte Spruch: "Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung"

Machts Sinn hat geschrieben:Ja, das Urteil des Bayerischen LSG ist ähnlich einseitig wie die letzten Beiträgen von GKV und Sportsfreund: Obwohl es sich auf das insoweit maßgebliche Urteil des BSG bezieht, ignoriert es die vom BSG dort vorgeschriebene Auslegung im Einzelfall:

ob eine solche atypische Krg-Bewilligung vorliegt, ist im jeweiligen Einzelfall durch Auslegung zu ermitteln

Anstatt vorab die Details zu untersuchen und rechtlich zu bewerten, unterstellte es ohne derartige Prüfung - durch modifiziertes Abschreiben - eine "abschnittsweise Bewilligung" und verneinte damit einen unbefristeten Dauerverwaltungsakt.

Dabei hat das Bayerische LSG auch offen gelassen, wie es zu der Formulierung kommt:

"Die dauerhafte Bewilligung von Krankengeld hat das BSG für den Regelfall der AU ausdrücklich ausgeschlossen"

Erstaunlich, diese - nicht näher geprüfte - "Verstärkung"!

Also ich finde es nicht erstaunlich. Atypisch auf der einen (im Zusammenhang mit einer unbefristeten Bewilligung) und Regelfall (im Zusammenhang mit dem Ausschluss einer dauerhaften Bewilligung) auf der anderen Seite sagt für mich genau dasselbe aus. Ich finde es eher erstaunlich, wie man aus einem "atypisch" eine "unbefristete Krankengeldbewilligung" machen kann.

Machts Sinn hat geschrieben: Das könnte sich nach inzwischen 7 Jahren ja geändert haben; jedenfalls sollte das BSG durch umfangreiche Kläger-Argumentation entsprechend obigem Beispiel Gelegenheit bekommen, seinen Standpunkt zu aktualisieren. Am besten, die Argumente werden bereits im Widerspruchsverfahren eingebracht, damit die Krankenkasse ihre "Begründungsstärke" - vielleicht besser als GKV hier, oder doch nicht ? - zeigen können.

Gruß!
Machts Sinn

Ja, könnte sich geändert haben. Nur solltest du darauf hinweisen, dass es eben nicht momentane Rechtssprechung ist und damit bei Usern, die nicht so im Thema sind, Hoffnungen wecken, sondern ganz klar benennen, dass dies deine Rechtsauffassung ist und du Unterstützer suchst, die damit bis zum BSG gehen. Und dass sie einen langen Atem brauchen werden und spätestens beim BSG auf die Unterstützung eines Anwaltes angewiesen sind.

Rechtssprechung kann sich durchaus ändern, nur so kommt es zu Fortschritt statt Stillstand, aber du solltest gegenüber denjenigen, die für dich die Änderungen herbeiführen sollen, offen und ehrlich sein. Und die Rechtssprechung auch dann, wenn es nicht deiner Rechtsauffassung entspricht, akzeptieren ohne dir deine Wahrheit mittels Verschwörungstheorien zurechtzubiegen.

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Hallo,
ich glaube nicht, dass ein Hilfesuchender hier noch durchblickt.
Ihr verzettelt Euch, und sachdienlich ist das schon lange nicht mehr.

Lass gut sein.

LG, Fee

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Hallo Machts Sinn,

weißt Du was? Ich bedauere, dass es hier nicht den Smilie gibt "Einfach mal die Fresse halten".
Es reicht nun wirklich. Ich muss mir von so einem Rechts-Laien nicht sagen lassen, wie fachlich richtig ist drauf bin, oder nicht.
Das ist nicht Dein Forum hier, wenn Du für Dein scheinbar großangelegtes Ego eine Spielwiese benötigst, wo Du Deine Theorien in alles Facetten ausleben kannst, dann empfehle ich ein Forum für entsprechende Krankheitsbilder.

Wow, ein Urteil aus 2010 hast Du nun auch noch gefunden. Glückwunsch. Und weißt Du was, klick ich weder an, noch les ich es. Juckt mich auch nicht.

Der Thread hatte gut begonnen. Ja, man soll seinen Aussteuerungsbescheid ansehen. Und ja, für manchen eine Überraschung: Krankengeld endet aufgrund gesetzlicher Vorgaben auch irgendwann.
Mag sein, dass die ein oder andere Kasse bzw. der Kassenmitarbeiter auch mal falsch rechnet. Aber dafür gibt es ja die Anhörung und die Widerspruchsmöglichkeit des bescheides.

Der Rest sind Verschwörungstheroien oder bösartige Unterstellungen, von jemand, der sich hier ungefragt zum Sprecher nicht vorhandener User aufspielt.
Mein Gott, hast Du nichts anderes im Leben als das hier?!

Mir reichts auf jeden Fall gewaltig.
Fee

Moin,

nach ein bisserl Krankenhaus und Urlaub hat sich hier nicht gerade viel getan.

MS schreibt weiter seine Möchtegernrechtsauffassungen und stellt fest das nur er allein Entscheidungsbefugt über Krankengeld ja oder nein ist.

Kommt mir so vor als ob er auf einem Karnevalswagen steht und mit einem fröhlichen "Helau" Krankengeld für alle herumwirft.

Dazu hat er noch weitere Kerben in seine Rechtsauffassung geschnitzt. Einige versuchen es doch für ihn seine einstweilige Anordnung durchzusetzen. Scheitern natürlich, aber er möchte ja das alle vor das BSG ziehen. Natürlich auf eigene Kosten, aber das werden die User ja irgendwann mal merken, wenn es an ihren eigenen Geldbeutel geht.

Ich frage mich so langsam ob er seine rote Richterrobe ala BSG Richter anzieht, wenn er seine Texte in den PC tippt.