nun, ich begründe das zunächst mit § 10 sgb v. es wird auf das gesamteinkommen verwiesen.
also frage: was ist gesamteinkommen
blick in § 16 sgb iv: einkünfte im sinne des einkommensteuerrechts
nächste frage: wann erhält man kapitalerträge?
antwort: im regelfall einmal jährlich auf sein erspartes nach ende des sparjahres
wie weist man diese einkünfte nach? durch kontoauszüge oder durch den einkommensteuerbescheid
welche nachweise fordert die kasse?
den einkommensteuerbescheid
welche einkünfte findet sie?
die kapitalerträge, die am jahresende geflossen sind.
wann kann der versicherte über die kapitalerträge verfügen?
wenn sie geflossen sind.
wann sind kapitalerträge grundsätzlich steuerpflichtig.
wenn sie geflossen sind.
gegenfrage:
warum willst du kapitalerträge nun rückwirkend unterstellen?
wo steht denn, dass kapitalerträge zurückgerechnet werden und so die familienversicherung aufheben lassen?
ich stütze meine theorie zusätzlich auf die einheitlichen beitragsberechnungsgrundsätze. dort wird bei privat versicherten ehegatten im zusammenhang mit § 10 abs. 3 nunmehr auch einheitlich bei der einkommensprüfung auf dieses verfahren verwiesen.
es macht aus meiner sicht also keinen sinn, im vorliegenden fall anders zu verfahren.
erweitert wird die problematik ja noch dadurch, dass ein versicherter mit sparguthaben seine zu erwartenden kapitalerträge niemals eher verbrauchen, ja nicht einmal vorhersagen kann.
es kann niemals im sinne der sozialversicherung sein, dass man einerseits den anspruch auf familienversicherung bestätigt, zum jahresende ihn dann wieder ganz aufhebt.
einzige bedingung: familienversicherung wird von vornherein nur unter vorbehalt höherer kapitalerträge eingerichtet. dann kann auch rückwirkend die fami aufgehoben werden.
Familienversicherung und ALG1 im selben Monat
Moderator: Czauderna
Hi dresdner,
die genauen Geldanlage, wie wann was (Fonds, Sparbuch, Discountzertifikate, Aktiengewinne, Dividende usw. Usw) bei hollihollo ausgeschüttet wurden, kennen wir ja nicht.
Kannst Du mir (weil wir uns an anderer Stelle schon einmal diffenziert zu diesem Thema äußerten) dies mit Deiner Lösung an einem klaren vereinfachten Beispiel zeigen.
Fall:
Ehegatte, familienversichert nach § 10 SGB V.
Regelmäßiges Einkommen (Kapitaleinkünfte) in Höhe von 250,00 € monatlich (m o n a t l i c h e Ausschüttung bei Festgeldanlage)
Ab 01.07.2008 wird durch Kapitalzufluss (z.B. Erbschaft oder Auszahlung Lebensversicherung) ein höheres Gesamteinkommen
o b e r h a l b der FAMI-Einkommensgrenze erwartet.
Die Anzeige des höheren Gesamteinkommens erfolgt erst mit der nächsten turnusmäßigen Prüfung im April 2009.
Nehmen wir der Einfachheit halber noch an, dass die Kapitaleinkünfte aus diesem Kapitalzufluss vom 01.07.2008 nur einmal jährlich am 31.12. (erstmalig am 31.12.2008) ausgeschüttet werden.
Weiter zur Vereinfachung. Nehmen wir an, dass es ein Sparbrief über 8 Jahre ist, über den man nicht vorzeitig verfügen kann und der Zins klar so hoch ist, dass er alleine schon die FAMI-Grenze (auf den Monat gerechnet) überschreiten würde.
(Damit will ich Dir nur klarmachen, dass es sich nicht um einen solchen Fall unserer letzten kontrovärsen Diskussion handelt, bei dem in einem Jahr die Grenze überschritten und im nächsten Jahr die Grenze unterschritten war)
Nehmen wir weiter an, dass
der Einkommensteuerbescheid 2008 am 15.03.2009 erstellt wurde wegen der turnusmäßigen Prüfung aus April 2009 am 10.05.2009 eingeht.
Wann endet nach Deiner Auffassung die FAMI ???
(wir tun jetzt unterstellt mal so, dass es die Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 nicht gibt und immer weiter noch in den Folgejahren auch die Zinsen in der Einkommensteuererklärung mit rein kommen müssen und auch im Einkommensteuerbescheid stehen werden)
a) überhaupt nicht, weil die nun höheren über der FAMI-Grenze liegenden Zinseinnahmen nicht regelmäßig monatlich ausgeschüttet werden
b) 31.12.2008, weil dort erster Zufluss ist
c) 31.03.2009; Ende des Monats des Einkommensteuerbescheides
d) 3 Tage nach Bescheiderstellung der KK, dass keine FAMI mehr besteht
e) 30.04.2009 , weil doch die turnusmäßige Prüfung im April 2009 war
f) 31.05.2009, Ende des Monats der Bescheiderstellung, dass keine FAMI mehr besteht
g) ??
die genauen Geldanlage, wie wann was (Fonds, Sparbuch, Discountzertifikate, Aktiengewinne, Dividende usw. Usw) bei hollihollo ausgeschüttet wurden, kennen wir ja nicht.
Kannst Du mir (weil wir uns an anderer Stelle schon einmal diffenziert zu diesem Thema äußerten) dies mit Deiner Lösung an einem klaren vereinfachten Beispiel zeigen.
Fall:
Ehegatte, familienversichert nach § 10 SGB V.
Regelmäßiges Einkommen (Kapitaleinkünfte) in Höhe von 250,00 € monatlich (m o n a t l i c h e Ausschüttung bei Festgeldanlage)
Ab 01.07.2008 wird durch Kapitalzufluss (z.B. Erbschaft oder Auszahlung Lebensversicherung) ein höheres Gesamteinkommen
o b e r h a l b der FAMI-Einkommensgrenze erwartet.
Die Anzeige des höheren Gesamteinkommens erfolgt erst mit der nächsten turnusmäßigen Prüfung im April 2009.
Nehmen wir der Einfachheit halber noch an, dass die Kapitaleinkünfte aus diesem Kapitalzufluss vom 01.07.2008 nur einmal jährlich am 31.12. (erstmalig am 31.12.2008) ausgeschüttet werden.
Weiter zur Vereinfachung. Nehmen wir an, dass es ein Sparbrief über 8 Jahre ist, über den man nicht vorzeitig verfügen kann und der Zins klar so hoch ist, dass er alleine schon die FAMI-Grenze (auf den Monat gerechnet) überschreiten würde.
(Damit will ich Dir nur klarmachen, dass es sich nicht um einen solchen Fall unserer letzten kontrovärsen Diskussion handelt, bei dem in einem Jahr die Grenze überschritten und im nächsten Jahr die Grenze unterschritten war)
Nehmen wir weiter an, dass
der Einkommensteuerbescheid 2008 am 15.03.2009 erstellt wurde wegen der turnusmäßigen Prüfung aus April 2009 am 10.05.2009 eingeht.
Wann endet nach Deiner Auffassung die FAMI ???
(wir tun jetzt unterstellt mal so, dass es die Abgeltungssteuer ab 01.01.2009 nicht gibt und immer weiter noch in den Folgejahren auch die Zinsen in der Einkommensteuererklärung mit rein kommen müssen und auch im Einkommensteuerbescheid stehen werden)
a) überhaupt nicht, weil die nun höheren über der FAMI-Grenze liegenden Zinseinnahmen nicht regelmäßig monatlich ausgeschüttet werden
b) 31.12.2008, weil dort erster Zufluss ist
c) 31.03.2009; Ende des Monats des Einkommensteuerbescheides
d) 3 Tage nach Bescheiderstellung der KK, dass keine FAMI mehr besteht
e) 30.04.2009 , weil doch die turnusmäßige Prüfung im April 2009 war
f) 31.05.2009, Ende des Monats der Bescheiderstellung, dass keine FAMI mehr besteht
g) ??
Ganz nette theoretische Überlegungen, die relativ bürkratisch sind.
die Frage stellt sich meines Erachtens doch denn nur so da sich schlicht und ergreifend eine Übersicht der Einnehamen zu kommen läßt.
Denn üft was dem Gesamteinkommen zu zurechnen ist dei Grenze von 2010 anlegt legt ergo 365 €. 2009 360 €
Das heißt also da es sich hier um laufende Zahlungen handelt hätte ich da kein Problem mit das ganze ohne Einkommenssteurbescheid beurteilen zu können. Denn für 2009 kannja schlecht ein EKSTB vorliegen.
360 / 30 = 12 € jetzt mal üblegen 300 Zinseinahmen pro Monat 10 € Ge FAmi ergo möglich.
So und jezt kommt dr EKSTB für 2009 im Mai , Mittwirkungspflicht ist gegeben, vorlage bei der KK 06 10 Herrje oweh Übreschreiten der Grenze ja ergo Mit Bescheiddatum raus.
Jetzt die betriebswirtschafliche DBR nach § 69 Abs. 3 SB IV, hart an der Grenze der Kosten Nutzen Rechnung und ein verärgerter Kunde mehr Hurra der Zusatzbeitrag ist ja bald da.
die Frage stellt sich meines Erachtens doch denn nur so da sich schlicht und ergreifend eine Übersicht der Einnehamen zu kommen läßt.
Denn üft was dem Gesamteinkommen zu zurechnen ist dei Grenze von 2010 anlegt legt ergo 365 €. 2009 360 €
Das heißt also da es sich hier um laufende Zahlungen handelt hätte ich da kein Problem mit das ganze ohne Einkommenssteurbescheid beurteilen zu können. Denn für 2009 kannja schlecht ein EKSTB vorliegen.
360 / 30 = 12 € jetzt mal üblegen 300 Zinseinahmen pro Monat 10 € Ge FAmi ergo möglich.
So und jezt kommt dr EKSTB für 2009 im Mai , Mittwirkungspflicht ist gegeben, vorlage bei der KK 06 10 Herrje oweh Übreschreiten der Grenze ja ergo Mit Bescheiddatum raus.
Jetzt die betriebswirtschafliche DBR nach § 69 Abs. 3 SB IV, hart an der Grenze der Kosten Nutzen Rechnung und ein verärgerter Kunde mehr Hurra der Zusatzbeitrag ist ja bald da.
lösung:
die fv endet zum 31.12.08, wenn die zu prüfende kasse zinsbescheinigungen der bank als nachweise verlangt.
sonst endet die fv am monatsletzten des monats, in dem der est-bescheid ergangen ist.
du solltest dich weniger auf einzelne einkunftsarten, mehr auf den begriff "gesamteinkommen" stützen.
hier eine aufgabe für dich
gleiche frage: wann endet die fami?
ehegatte fami (auch der § 10 unseres buches)
er vermietet ab 01.01.09 zwei wohnungen zu je 600 euro kaltmiete.
darfst jetzt was fragen oder schon antworten...
die fv endet zum 31.12.08, wenn die zu prüfende kasse zinsbescheinigungen der bank als nachweise verlangt.
sonst endet die fv am monatsletzten des monats, in dem der est-bescheid ergangen ist.
du solltest dich weniger auf einzelne einkunftsarten, mehr auf den begriff "gesamteinkommen" stützen.
hier eine aufgabe für dich
gleiche frage: wann endet die fami?ehegatte fami (auch der § 10 unseres buches)
er vermietet ab 01.01.09 zwei wohnungen zu je 600 euro kaltmiete.
darfst jetzt was fragen oder schon antworten...
Hallo dresdner,
zunächst vorab. Ich bin ein absoluter Befürworter der Theorie der zeitversetzten Ansetzung von Einkünfte. Wir kennen es schon seit langer Zeit im Bereich der freiw. Versicherung.
Diese Theorie verhindert für den Versicherten unkalkulierbare Nachberechnungen, die bei Nichtzahlung zum Ruhen von Leistungsansprüchen und Vollstreckungsmaßnahmen führen können (keine schöne Sache).
Ich bin daher begeistert, wenn in der Beurteilung der FAMI diese Theorie auch übernommen wird, da dann – wenn sie nicht übernommen wird – leider immer w e i t rückwirkend mit einem beitragpflichtigem Status eingegriffen werden muss.
Zur FAMI-Beurteilung gab es ein BE des Arbeitskreis Versicherung und Beiträge der Spitz-Verb der KK vom 27.09.2007.
Das darin dargestellte 1. Beispiel ist (außer ein wenig Beiwerk von mir und um 2 Jahre andere Daten) gleich wie meine Frage.
Die Lösung ist (auch wenn sie mir selbst nicht gefällt, weil nicht zeitversetzt geurteilt wurde)
so, dass die FAMI zum 30.06.2008 (im BE zum 30.06.2006).
KEINE andere Lösung wird darin als Option angegeben oder beschrieben.
Die eine von Dir angegebene Lösungsmöglichkeit („sonst endet die fv am monatsletzten des monats, in dem der est-bescheid ergangen ist“) ist somit gemäß den Vorgaben vom 27.09.2007 n i c h t korrekt. Und damit ist g e m ä ß diesem BE vom 27.09.2007 die Aussage von Dir an die Fragestellerin („ja, du hast mich richtig verstanden. ab 01.11.09 wäre die familienversicherung auf dem prüfstand“) auch n i c h t korrekt.
Sorry, aber wir können ja nicht immer einer Meinung sein.
Die zeitversetzte Beurteilung wie im Beitragswesen ist im g l e i c h e n BE vom 27.09.2007 nuuuur bei Arbeitseinkommen zugelassen (leider).
Hätten die Teilnehmer dies auch für Kapitalerträge so gesehen, hätte sie es sicherlich auch niedergeschrieben.
zunächst vorab. Ich bin ein absoluter Befürworter der Theorie der zeitversetzten Ansetzung von Einkünfte. Wir kennen es schon seit langer Zeit im Bereich der freiw. Versicherung.
Diese Theorie verhindert für den Versicherten unkalkulierbare Nachberechnungen, die bei Nichtzahlung zum Ruhen von Leistungsansprüchen und Vollstreckungsmaßnahmen führen können (keine schöne Sache).
Ich bin daher begeistert, wenn in der Beurteilung der FAMI diese Theorie auch übernommen wird, da dann – wenn sie nicht übernommen wird – leider immer w e i t rückwirkend mit einem beitragpflichtigem Status eingegriffen werden muss.
Zur FAMI-Beurteilung gab es ein BE des Arbeitskreis Versicherung und Beiträge der Spitz-Verb der KK vom 27.09.2007.
Das darin dargestellte 1. Beispiel ist (außer ein wenig Beiwerk von mir und um 2 Jahre andere Daten) gleich wie meine Frage.
Die Lösung ist (auch wenn sie mir selbst nicht gefällt, weil nicht zeitversetzt geurteilt wurde)
so, dass die FAMI zum 30.06.2008 (im BE zum 30.06.2006).
KEINE andere Lösung wird darin als Option angegeben oder beschrieben.
Die eine von Dir angegebene Lösungsmöglichkeit („sonst endet die fv am monatsletzten des monats, in dem der est-bescheid ergangen ist“) ist somit gemäß den Vorgaben vom 27.09.2007 n i c h t korrekt. Und damit ist g e m ä ß diesem BE vom 27.09.2007 die Aussage von Dir an die Fragestellerin („ja, du hast mich richtig verstanden. ab 01.11.09 wäre die familienversicherung auf dem prüfstand“) auch n i c h t korrekt.
Sorry, aber wir können ja nicht immer einer Meinung sein.
Die zeitversetzte Beurteilung wie im Beitragswesen ist im g l e i c h e n BE vom 27.09.2007 nuuuur bei Arbeitseinkommen zugelassen (leider).
Hätten die Teilnehmer dies auch für Kapitalerträge so gesehen, hätte sie es sicherlich auch niedergeschrieben.
Hallo,
selbst auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - wenn man hier liest welche "Klimmzüge" hier gemacht werden in die eine oder andere Richtung dann lacht das Herz des gesetzestreuen Sozialversicherungsfachangestellten.
In der Praxis (das habe ich schon weiter oben geschrieben) hätte ich den Fall innerhalb von 10 Minuten entschieden und die Fahi zum 31.12. durchgeführt.
Ob im Falle einer Revision durch das BVA der Revisor der BVA ausgerechnet diesen Fall aufgegriffen hätte und die Familienversicherung angezweifelt hätte, das wage ich zu bezweifeln wenn man das ganze Für und Wider berücksichtigt.
Gruß
Czauderna
selbst auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - wenn man hier liest welche "Klimmzüge" hier gemacht werden in die eine oder andere Richtung dann lacht das Herz des gesetzestreuen Sozialversicherungsfachangestellten.
In der Praxis (das habe ich schon weiter oben geschrieben) hätte ich den Fall innerhalb von 10 Minuten entschieden und die Fahi zum 31.12. durchgeführt.
Ob im Falle einer Revision durch das BVA der Revisor der BVA ausgerechnet diesen Fall aufgegriffen hätte und die Familienversicherung angezweifelt hätte, das wage ich zu bezweifeln wenn man das ganze Für und Wider berücksichtigt.
Gruß
Czauderna
hallo Czauderna,
letztlich ging es ja nicht nur um den einen lächerlich Tag, der ja für die Fragestellerin auch noch über den nachgehenden Anspruch abgedeckt wurde.
Es ging uns beiden (dresdner und mir) sicherlich auch um das Prinzip und um eine Diskussion, die wir hier vor wenigen Tagen auch schon mal um das Thema FAMI und zeitversetzte Beurteilung führten.
letztlich ging es ja nicht nur um den einen lächerlich Tag, der ja für die Fragestellerin auch noch über den nachgehenden Anspruch abgedeckt wurde.
Es ging uns beiden (dresdner und mir) sicherlich auch um das Prinzip und um eine Diskussion, die wir hier vor wenigen Tagen auch schon mal um das Thema FAMI und zeitversetzte Beurteilung führten.
