Bürgerversicherung

[derKVProfi]

Auch wenn dir das nicht weiterhilft es gab einen konkreten Anlass (oder Anlässe) dafür, diese Regelung einzuführen.

Personen haben sich privat krankenversichern lassen, um Geld zu sparen.

Nicht immer, das kam eigentlich erst Mitte der 90er Jahre auf!

Diese sind dann, als sie in Rente gegangen sind, durch Gesetzeslücken in die gesetzliche Krankenversicherung gewechselt, um als Rentner wesentlich weniger Beiträge zu zahlen, als sie in der PKV hätten zahlen müssen.

Das waren keine Gesetzeslücken, die Gesetze waren anders. Wer mehr als die Hälfte seines Erwerbslebens in der GKV war, wurde bei Renteneintritt versicherungspfklichtig, unabhängig davon, wo er am tag vorher versichert war.

Sie haben sozusagen das Beste aus dem System herausgeholt, was möglich war. Die Politik hat dieser Wechselmöglichkeit - zu recht wie ich finde - durch neue Gesetze einen Riegel vorgeschoben.

Wer in der PKV versichert ist und dadurch (wahrscheinlich) Geld spart, soll das auch als Rentner tun.

Die Aussage ist mir zu platt! Wer während seines Erwerbslebens die rentner nicht subbventioniert hat, der kann nicht erarten, dass er als Rentner subventioniert wird.

Und wer einen Fehler begangen hat, der muss halt die Konsequenz tragen, so bitter wie das manchmal ist.

Das ist auch zu platt! Das ist kein Fehler, sondern eine Entscheidung. Wenn man Entscheidungen trifft und die später bereut, dann ist das eben so!

[Poet]

...wenn ich Morgen die PKV-Versicherten in die GKV schiebe, die Ärzte weniger Umsatz machen! Auch der Gewinn wird niedriger ausfallen. Das ist aber ersteinmal nur im Durchschnitt.

Oder die findigen Selbständigen verdienen dann an Zusatzleistungen für die GKV-Versicherten...

Die größten Verlierer werden die Ärzte sein, die überwiegend nur Labor- und Gerätemedizin machen! Die Arztgruppen verlieren unterschiedlich. Die Haus-, Frauen- und Kinderärzte am wenigsten.

Nur wenn es keine PKV mehr gäbe und die Besagten nicht kompensieren könnten...

Das Durchschnittseinkommen wird sich von derzeit ca. 150.000 Euro auf ca. 135.000 Euro p.a. reduzieren.

Das durchschnittliche Honorarvolumen einer Kassenärztlichen Praxis liegt bei rd. 200.000€ im Jahr über die Zuweisungen durch die KV'n. Das statistische Bundesamt spricht von einem durchschnittlichen Reinertrag einer dt. Arztpraxis von rd. 230.000€ p.a. inkl. aller Zusatzleistungen. Über die zusätzlichen Privatleistungen, Honorare eines Arztes gibt es wenig verlässliche Daten, das Verhältnis soll so rd. bei 69%Kassenvergütung und 31% privatärztliche Vergütung liegen.

Mein Mitleid hält sich in Grenzen!

Ist aber auch kein Grund zum Neid. Glaubt man den einschlägigen Schätzungen bleiben für den Arzt selbst 5.500€ netto im Schnitt pro Monat.

Poet

[derKVProfi]

...wenn ich Morgen die PKV-Versicherten in die GKV schiebe, die Ärzte weniger Umsatz machen! Auch der Gewinn wird niedriger ausfallen. Das ist aber ersteinmal nur im Durchschnitt.

Oder die findigen Selbständigen verdienen dann an Zusatzleistungen für die GKV-Versicherten...

Richtig! Das ist aber eine andere Baustelle und die Opfer hätten sich wehren können!

Die größten Verlierer werden die Ärzte sein, die überwiegend nur Labor- und Gerätemedizin machen! Die Arztgruppen verlieren unterschiedlich. Die Haus-, Frauen- und Kinderärzte am wenigsten.

Nur wenn es keine PKV mehr gäbe und die Besagten nicht kompensieren könnten...

So habe ich es angestimmt: die PKV Versicherten in die GKV schieben bei heutigem GKV Finanzierungsmodell (wobei die Ärzte Ihr Geld eigenverantwortlich unter sich verteilen und die Haus-, Frauen- und Kinderärzte von den Fachärzten über den Tisch gezogen werden!

Das Durchschnittseinkommen wird sich von derzeit ca. 150.000 Euro auf ca. 135.000 Euro p.a. reduzieren.

Das durchschnittliche Honorarvolumen einer Kassenärztlichen Praxis liegt bei rd. 200.000€ im Jahr über die Zuweisungen durch die KV'n. Das statistische Bundesamt spricht von einem durchschnittlichen Reinertrag einer dt. Arztpraxis von rd. 230.000€ p.a. inkl. aller Zusatzleistungen. Über die zusätzlichen Privatleistungen, Honorare eines Arztes gibt es wenig verlässliche Daten, das Verhältnis soll so rd. bei 69%Kassenvergütung und 31% privatärztliche Vergütung liegen.

Stopp - das ist die betrachtung aus Sicht der Umsätze, aber nicht aus der Sicht der Quellen! 31% ist nicht der Anteil am Honorarumsatz, der von der PKV und der Beihilfe getragen wird. Das kann ich bei den Quellen (PKV und Beihilfe) aber rückwärts rechnen!
Da gibt es noch ein paar Quellen.
Und Deine Zahlen sind falsch, weil Du die Zahl mit Zahnärzten nimmst, die kaum noch Kassenanteile haben, sondern den größten Teil (auch bei kassenpatienten) privat liqudieren! Zuerst nimmst Du die stationären Ärzte raus! Dann musst Du die Zahlen der Zahnärzte heraus nehmen, dann sieht das schon einmal ganz anders aus. Dann musst Du die Zahlen je Facharztgruppen nehmen und man kommt aus dem Staunen nicht mehr raus!

Mein Mitleid hält sich in Grenzen!

Ist aber auch kein Grund zum Neid. Glaubt man den einschlägigen Schätzungen bleiben für den Arzt selbst 5.500€ netto im Schnitt pro Monat.

Wie, davon kann man leben ???? Geht ja gar nicht! Als Versicherungsdealer machst du das pro Woche!

Poet

[Poet]

@KVProfi: "Meine" Zahlen sind das nicht und sie sind am Umsatz gemessen. Das habe ich auch so geschrieben. Bzgl. der Verhältnisse habe ich das kleine Wörtchen *soll* vornangestellt.

[GerneKrankenVersichert]

https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 8_525.html

Da ist alles beschrieben und aufgeschlüsselt. Ohne Privatzahlungen, zu denen auch die IGeL der GKV-Versicherten zählen, hätten die Ärzte im Durchschnitt einen Reinertrag von 163000,-- €. Wer davon nicht überleben kann, muss auf sehr großem Fuße leben.

[derKVProfi]

Sage ich doch! Und die privatliquidation ist nicht nur PKV, Beihilfe und IGeL, sondern auch KVB, PBeaKK, Ausländer, Gutachten, etc.

Der Kassenanteil ist klar.

Die Differenz zu 100% ist aber eben nicht PKV/Beihilfe!

Und es gibt die Daten ganz genau aufgesplittet - dann sieht man erst, wo sich das Elend versteckt!

[Poet]

...Reinertrag der Praxis ist aber nicht gleich der Gewinn, auch wenn es natürlich für eine Elendstheorie zu viel ist.

[GerneKrankenVersichert]

Aber fast vergleichbar mit dem Gewinn eines Selbständigen, lediglich die Ablösesumme für die Praxis (die ich sowieso sehr kritisch sehe) wird nicht als Kostenfaktor mit herangezogen.

Der Reinertrag ist nicht identisch mit dem Einkommen der Ärzte. Er stellt zwar das Ergebnis des Geschäfts­jahres der Praxis dar, berücksichtigt aber unter anderem nicht die Aufwendungen für Praxis­übernahme und die Aufwendungen privater Natur für die Alters-, Invaliditäts-, Hinterbliebenen- und Kranken­versicherung der Praxisinhaber und deren Familien­angehörigen sowie die Beiträge zu Versorgungs­einrichtungen der Praxisinhaber.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... raege.html

[Lady Butterfly]

@GKV: sehr interessant... das sind aber die Daten je Praxis, nicht die Daten je Arzt, oder?

Wenn es die Daten je Praxis sind, sind sie nach meiner Meinung ungenau, weil es ja auch Praxen mit zwei oder mehr Ärzten gibt.

hier sind übrigens noch Angaben über die Kostenstrukturen von Arzt- und Zahnarztpraxen und es gibt auch Differenzierungen zwischen Praxis und Praxisinhaber - der Reinertrag pro Praxis betrug im Jahr 2011 234.000 € und der Reinertrag pro Praxisinhaber betrug 166.000 € - das ist ein ordentliches Einkommen.

https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... cationFile

und hier gibt es Stastiken zum steuerpflichtigen Einkommen von Ärzten (Freiberuflern) - die Werte stammen allerdings aus der Einkommensteuerstatistik 2001
https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... cationFile

Ärzte insgesamt
Steuerfälle: 105.181
Median: 91.412 €
arithm. Mittel: 113.107 €

Zahnärzte
Steuerfälle: 42.024
Median: 90.437 €
arithm. Mittel: 112.362 €

also ein etwa gleiches Einkommen - allerdings mit recht großen Unterschieden zwischen dem Median-Wert und dem arithm. Mittel - auch wenn die Daten nicht aktuell sind, glaube ich nicht, dass sich diese Unterschiede ausgeglichen haben.

[Poet]

...wobei: Man kann die Destatis-Zahlen von GKV schon so nehmen, es geht doch nicht darum wieviel ein einzelner Arzt verdient, sondern vielmehr darum diese eher von den GKV- oder PKV-Versicherten leben.

Die Vorsorgeaufwendungen von Praxisärzten liegen angebl. bis zu 40.000€ p.a. und was für die Praxisübernahme durchschnittlich bezahlt wird...keine Ahnung.

[Lady Butterfly]

na ja, 40.000 €/Jahr find ich ein bissel hoch.....das wären mehr als 3.000 €/Monat.

bei den steuerpflichtigen Einnahmen dürften ja die Vorsorgeaufwendungen weg sein...

Man kann die Destatis-Zahlen von GKV schon so nehmen, es geht doch nicht darum wieviel ein einzelner Arzt verdient, sondern vielmehr darum diese eher von den GKV- oder PKV-Versicherten leben.

wobei: ich finde die Unterschiede sehr interessant...es scheint ja: je höher der Anteil an Privatversicherten ist, je höher der Praxisertrag
ich glaub allerdings auch, dass die Praxen mit hohem Anteil von Privatversicherten tendenziell eher in Städten zu finden sind, wo die Praxismiete dementsprechend höher sein dürfte

[Poet]

...aber es geht gar nicht darum was wir wie finden...*lach*...deswegen auch das "angeblich."

[GerneKrankenVersichert]

Mit der Definition von Praxis ist es tatsächlich nicht so einfach. Da gibt es Gemeinschaftspraxen und Praxisgemeinschaften, wieviele echte Praxisgemeinschaften es in Zeiten der MVZ noch gibt, weiß ich nicht, MVZ werden nicht mitgerechnet, usw. usf.

Ich betrachte die Einnahmesituation der Ärzte allerdings aus der anderen Richtung - die Kassenmitglieder zahlen allein über ihre Krankenkassenbeiträge je Praxis soviel, dass pro Praxis 163000,-- € Reingewinn hängenbleiben - ich denke, da muss man sich Sprüche wie "ihre Kasse zahlt nix" nicht wirklich anhören. Wie die Ärzte die Gelder verteilen, soll nicht das Problem der Patienten sein. Genausowenig, wie jeder Arzt seine Alters- und Gesundheitsvorsorge gestaltet und welche steuerlichen Möglichkeiten er nutzt, die dann zu einem wesentlich geringeren steuerpflichtigen Einkommen führen.

[GerneKrankenVersichert]

wobei: ich finde die Unterschiede sehr interessant...es scheint ja: je höher der Anteil an Privatversicherten ist, je höher der Praxisertrag
ich glaub allerdings auch, dass die Praxen mit hohem Anteil von Privatversicherten tendenziell eher in Städten zu finden sind, wo die Praxismiete dementsprechend höher sein dürfte

Nicht der Anteil an Privatversicherten - der Anteil an Privateinnahmen. Ein Super-IGLer kann damit einiges aus Kassenpatienten rausquetschen. Und die kämen ohne Kassenzulassung überhaupt nicht vorbei.

[Czauderna]

wobei: ich finde die Unterschiede sehr interessant...es scheint ja: je höher der Anteil an Privatversicherten ist, je höher der Praxisertrag
ich glaub allerdings auch, dass die Praxen mit hohem Anteil von Privatversicherten tendenziell eher in Städten zu finden sind, wo die Praxismiete dementsprechend höher sein dürfte

Nicht der Anteil an Privatversicherten - der Anteil an Privateinnahmen. Ein Super-IGLer kann damit einiges aus Kassenpatienten rausquetschen. Und die kämen ohne Kassenzulassung überhaupt nicht vorbei.

Hallo,
Genau, das ist es - dem "Igel" sei Dank . Kassenpatienten bilden die Grundlage für die diversen Zusatzeinnahmen, und wer gut ist, der muss nicht unbedingt viele Privatpatienten haben. Gerade bei den Haut - und Augenärzten gibt es meiner Erfahrung nach sehr aktiver "Igel- Verkäufer "
Gruss
Czauderna