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Verfasst: 21.03.2013, 13:51
von Habssatt
Die Urteilsbegründung ist von 2003,in meiner Begründung(2012) steht es fast genau so.
Es hat sich in all den Jahren nichts geändert.Der MDK erstellt Gefälligkeitsgutachten
für die KK damit diese das Krankengeld einstellen kann.Punkt.
Das Aktenlage-Gutachten des MDK-Arztes K vom 16.12.2003 ist nicht geeignet, die Richtigkeit dieser vertragsärztlichen AU-Bescheinigungen zu widerlegen. Da für die Beurteilung von AU die körperliche/geistige Leistungsfähigkeit der Versicherten mit den Leistungsanforderungen am Arbeitsplatz - (körperliches) Belastung-/(geistiges) Anforderungsprofil - verglichen und der Ursachenzusammenhang zwischen Krankheit und AU angenommen werden muss, ist insoweit eine ärztliche Feststellung erforderlich (vgl. § 46 S. 1 Nr. 2 SGB V, § 4 Abs. 1 AU-RL/Ziff. 10 AU-RL). Ob das MDK-Gutachten bereits aus formalen Gründen zurückzuweisen ist, kann letztlich dahingestellt bleiben. Die genannten Bestimmungen schreiben nicht vor, in welcher Weise das Gutachten zu erstellen ist. Es ist jedoch nach Ansicht der Kammer nicht vertretbar, einerseits den Vertragsärzten in § 4 Abs. 1 AU-RL/Ziff. 11 AU-RL vorzuschreiben, AU-Feststellungen nur aufgrund ärztlicher Untersuchungen treffen zu dürfen, andererseits den MDK-Ärzten jedoch anders lautende Feststellungen nach Aktenlage zu erlauben. Die vertragsärztlichen Feststellungen der AU liegen vor. Das nach § 275 Abs. 1 Nr. 3 SGB V/§ 62 Bundesmantelvertrag-Ärzte eingeholte MDK-Gutachten des K vom 16.12.2003 ist mangels körperlicher Untersuchung der Klägerin ungeeignet, die Richtigkeit der vertragsärztlichen Feststellungen zuwiderlegen.

Zwar kommt der Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit keine bindende Wirkung für die Krankenkasse zu, sondern hat lediglich die Bedeutung einer ärztlich-gutachterlichen Stellungnahme. Das Hessische Landessozialgericht (Hess LSG Urteil vom 18.10.2007, AZ L 8 KR 228/06) hat dennoch eine Krankenkasse zur Weiterzahlung von Krankengeld verurteilt, da gegenüber der klagenden Versicherten weder sie, noch der MDK der bestehenden Pflicht zur sorgfältigen Ermittlung des medizinischen Sachverhalts nachgekommen war. Zur Ermittlung zählt die Befragung der behandelnden Ärzte, sowie eine Untersuchung des Patienten.

Die genannten Krankenkassen,haben in ihren eigenen Richtlinien des GKV Spitzenverbandes,erst einmal selber zu ermitteln,nach einem Negativen MDK Gutachten,ob weiterhin AU besteht.

Stattdessen wird regelmäßig,gesetzeswidrig,das Krankengeld sofort eingestellt.
Alle,die ihre Rechtliche Position gar nicht kennen,gehen Krank wieder Arbeiten
oder melden sich auf dem Arbeitsamt,wie von ihrer Kasse empfohlen.

Ich denke,neben der Diskussion zur Dauer eines Verwaltungsaktes zum Krankengeld,
müsste es hier eine klare Gesetzliche Regelung geben,wie die Krankenkassen
zu Prüfen haben und ab wann sie dann wirklich das Krankengeld einstellen dürfen.

Erst dann, wenn sich MDK und behandelnde Ärzte einig sind dass AU nicht mehr besteht,
dürfte die Krankenkasse das Krankengeld einstellen und den Patienten darauf hinweisen.

Das wäre meine Persönliche Meinung,es würde die Sozialgerichte entlasten und die Krankenkassen
würden somit korrekt handeln und Simulanten,um die es ja gehen sollte,wären auch entlarvt.

LG

Habssatt

Verfasst: 21.03.2013, 15:50
von Machts Sinn
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Verfasst: 21.03.2013, 21:13
von reallyangry
Hey,
mutige Anfrage, allerdings kenne ich schon die Antwort der Bundesregierung:
Der Bundesregierung ist nichts dergleichen bekannt und wenn es Probleme gibt, dann sind das alles bedauerliche Einzelfälle. Die Gesetzeslage ist so, dass es da keine Ungerechtigkeiten geben kann.
Wo kämen wir denn da hin, wenn die Rechte der Versicherungen beschnitten würden???
Wie lange gibt es schon die Forderung nach der Beweislastumkehr?
Man kann nur versuchen, mit seinem Kreuzchen im September ein "Türchen" für mögliche Änderungen zu bewirken.
LG
RA

Verfasst: 22.03.2013, 00:42
von Poet
Machts Sinn hat geschrieben:Sie müsste wissen, dass die MDK-Aussagen schon allein deswegen wertlos sind, weil es sich um zwei Gutachten nach Aktenlage handelt – trotz Widerspruchsverfahren. Die können sich also nur auf die behandelnden Ärzte stützen, die bei persönlicher Untersuchung aber zu einem anderen Ergebnis gekommen sind und weitere AU, derzeit bis 28.03.2013 festgestellt haben. Deswegen ist es mehr als anmaßend vom MDK, eine aufgrund vorgeschriebener persönlicher Untersuchung festgestellte AU allein zum Zweck der Mitteleinsparung nach Aktenlage zu verneinen - Götter in Weiß!

Wenn dir die angeforderten Gutachten endlich übermittelt werden, wirst du sehen, was da zum positiven / negativen Leistungsbild drin steht. Wahrscheinlich hat der Gutachter die relativ neue Begutachtungsanleitung AU übersehen und auf dem Anfrage-Formular der Deutschen BKK lediglich ein Kreuzchen gesetzt bei „Krankengeld einstellen“ . Deswegen wollen die Krankenkassen-Mitarbeiter hier dich doch aus eigener Initiative zur persönlichen Begutachtung gerne beim MDK sehen.
Machts Sinn folgt mir, ich bin sprachlos. Wenn jetzt noch das ganze Polemik-Gedöns wegfällt, dann wähle ich ihn glatt zum Forums-Präsidenten!

P.S.: Selbst wenn der MdK den Fehler macht und nicht reagiert oder wieder nach Aktenlage reagiert, dann gibt das Holz für's Feuer von Hajo.

Verfasst: 22.03.2013, 00:55
von Poet
reallyangry hat geschrieben:Hey,
mutige Anfrage, allerdings kenne ich schon die Antwort der Bundesregierung:
@really angry: Die Anfrage ist nicht mutig, sie ist blöde, denn sie enthält leider keine konkreten Fälle, nur den Verdacht auf...

"Sowohl in Medienberichten, als auch in zahlreichen Beschwerden beim Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages gibt es Berichte über Gefälligkeitsgutachten, die nicht die hohen Kriterien der Unparteilichkeit und Unabhängigkeit der medizinischen Begutachtung genügen."

Im übrigen ist es ein Charakteristikum von Gutachten, die gegen einen Beklagten sprechen, dass diesen Unparteilichkeit vorgeworfen wird. Das ist ein uralter Hut. Beweisen muss man es können.

Außerdem geht es dabei um Gutachten für richterliche Entscheidungen in Gerichtsprozessen. Hier im Thread geht es um ärztlich-gutachterliche Stellungnahmen und zwar um gegensätzliche bzgl. der Aussage aber zwei gleichwertige weil keine einen gesteigerten Beweiswert hat.

Und genau das ist in diesem Fall entschieden worden: Dass in diesem speziellen Fall eine Begutachtung nach Aktenlage nicht ausreicht und das ist auch richtig so!

@Habssatt: Aber die Ableitung, dass der MdK generell deswegen generell Gefälligkeitsgutachten für die Kassen erstellt, ist voll an der Praxis vorbei. Der MdK verdonnert die Kassen sogar sehr häufig zur Kostenübernahme oder KRG-Bewilligung aus ärztlicher Sicht.

Verfasst: 22.03.2013, 07:34
von reallyangry
Hallo Poet,
du schreibst:
Im übrigen ist es ein Charakteristikum von Gutachten, die gegen einen Beklagten sprechen, dass diesen Unparteilichkeit vorgeworfen wird. Das ist ein uralter Hut. Beweisen muss man es können.
Und wie bitte soll man das können? Gutachter lehnen meistens Begleitpersonen hab, d.h. am Ende steht Wort gegen Wort.
Ich plädiere schon seit langem für Tonbandaufzeichnungen und "Video-Beweis" bei gutachterlichen Untersuchungen.

Meine Aussage beruht auf Kenntnis von mehreren hundert Fällen von Personen, die durch Innenraumschadstoffe schwer krank und berufsunfähig geworden sind. Auch dazu gab es eine Anfrage im Bundestag.
Da diese Personen letztendlich alle per Gutachten als paranoid-neurathenisch-querulatorisch-schwer depressiv-persönlichkeits-und verhaltensgestört verrentet worden sind, war die Antwort der bundesregierung insofern logisch, als sie schrieb:
Uns sind keine Fälle bekannt.
Gruß
RA

Noch eine spezielle Frage:

Verfasst: 22.03.2013, 07:51
von hajo
Wie oben geschrieben ist mein KRG zum 25. 2. eingestellt. Wie lange bin ich nun bei der jetzigen KK versichert. Ich muss am 2. 4. ins Krankenhaus und kann das nicht selber bezahlen[/b]

Verfasst: 22.03.2013, 09:13
von CiceroOWL
guten morgen,

das kommt jetzt darauf an. Wenn das sozialgericht deinen antrag tatt gibt , denn muss die Krankenkasse weiter Krankengeld zahlen. Denn bist du weiter über den Krankengeldbezug versichert.

Sollte das nicht passieren must du in die Krankenversicherung der Frau. Die Kosten werden denn von der Krankenkasse deiner Frau,

Das heißt du bist weiter krankenversichert so oder so.

Meiner Ansicht nach.

Gruss.

Jochen

Verfasst: 22.03.2013, 09:21
von hajo
Hallo,
was ist wenn das SG NACH dem 2. 4. entscheidet? Ich geh in´s KH und geb meine Versichertenkarte hin, evtl ohne versichert zu sein?
Muss ich jetzt schon in die Familienversicherung meiner Frau? (Ist übrigends die gleiche KK 8)
Danke.
Gruß
Hajo
CiceroOWL hat geschrieben:guten morgen,

das kommt jetzt darauf an. Wenn das sozialgericht deinen antrag tatt gibt , denn muss die Krankenkasse weiter Krankengeld zahlen. Denn bist du weiter über den Krankengeldbezug versichert.

Sollte das nicht passieren must du in die Krankenversicherung der Frau. Die Kosten werden denn von der Krankenkasse deiner Frau,

Das heißt du bist weiter krankenversichert so oder so.

Meiner Ansicht nach.

Gruss.

Jochen

Verfasst: 22.03.2013, 10:18
von hajo
Es bewegt sich schon was:

Das Sozialgericht hat heute geschrieben. Sie bestätigen den Eingang meines Antrages und haben mir mitgeteilt dass die BKK bis 26. 3. 13 eine Stellungnahme und die Verwaltungsakten angefordert hat. Außerdem ist eine Erklärung beigefügt "Entbindungserklräung betr. ärztl. Schweigepflicht, kann/muß ich die ausfüllen?

Mann bin ich froh, daß sich schon was bewegt.
Gruß Hajo

Verfasst: 22.03.2013, 11:45
von Machts Sinn
Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Verfasst: 25.03.2013, 22:53
von hajo
Hallo,
Neues von meiner Krankenkasse. Sie haben mir heute die Kopien der MdK-Gutachten geschickt. Demnach bin ich lt. dem ersten Gutachten vom 21. 2. 13 arbeitsfähig. Im Zweiten Gutachten von demselben Arzt vom 7. 3. 13 wird zu meiner Arbeitsfähigkeit keine Aussgae mehr gemacht. Dann wurde am 11. 3. 13 ein Gutachten erstellt, von dem ich gar nichts wußte. Alle diese Gutachten wurden nach Aktenlage kontruiert....äh....erstellt.
Die MdK Gutachten nach Aktenlage werden wie folgt produziert: Unterlagen vom Hausarzt kommen lassen. Man nehme sich die brauchbaren Sätze heraus, mache ein Kreuzchen bei "arbeitsfähig" .....fertig ist ein gutbezahltes Gutachten.

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Verfasst: 25.03.2013, 23:27
von Poet
@hajo: Ich denke Du liegst etwas falsch. Ich sehe nur zwei Schriftstücke zu einem Gutachten, keine 3. Das letzte Dokument gehört sicher als Anlage zum MdK-Bericht vom 07.03.2013. In der Doku steht sogar drin, dass der MdK vorschlägt, den Fall bei einem wohnortnahen MdK vorzulegen. Hier könnte Deine Chance sein, Dich persönlich vorzustellen. Nachdem was ich hier lese (ich bin aber kein Arzt) hast Du mehrere Krankheiten, es bringt also nichts, nur auf die Kardio-Sache zu begutachten. Im übrigen stammt von Deinem Facharzt die Einschätzung mit der leichten Tätigkeit im Sitzen usw. die zur Aufhebung Deiner Arbeitsunfähigkeit geführt hat. Der/die Gutachter/in des MdK war FA für Allgemeinmedizin und hat verständlicherweise den cardiologischen Befundbericht Deines Behandlers genommen. :shock: Damit stimmt das Leistungsbild dann tatsächlich mit den Anforderungen Deiner maßgeblichen Tätigkeit überein (O-Ton).

Ich denke weiterhin, Du musst dringend mal mit Deinen gesamten Krankheiten persönlich beim Gutachter vorstellig werden.

Mal sehen was die anderen sagen.

Verfasst: 25.03.2013, 23:43
von hajo
die ersten beiden Schriftstücke sind vom gleichen Arzt. Das dritte von einem anderen Arzt, hier um die Ecke. Von diesem wurde auch nach Aktenlage entschieden.
Der MdK hat sich die Kardiosache rausgepickt. Auf meine aktuten Probleme wurde gar nicht eingegangen (z. b. Crossover-Bypass der eigentlich auch Anlass für meine Krankmeldung am 9. 10.12 war, auch für die anschließende Reha, Apnoe)
Poet hat geschrieben:@hajo: Ich denke Du liegst etwas falsch. Ich sehe nur zwei Schriftstücke zu einem Gutachten, keine 3. Das letzte Dokument gehört sicher als Anlage zum MdK-Bericht vom 07.03.2013. In der Doku steht sogar drin, dass der MdK vorschlägt, den Fall bei einem wohnortnahen MdK vorzulegen. Hier könnte Deine Chance sein, Dich persönlich vorzustellen. Nachdem was ich hier lese (ich bin aber kein Arzt) hast Du mehrere Krankheiten, es bringt also nichts, nur auf die Kardio-Sache zu begutachten. Im übrigen stammt von Deinem Facharzt die Einschätzung mit der leichten Tätigkeit im Sitzen usw. die zur Aufhebung Deiner Arbeitsunfähigkeit geführt hat. Der/die Gutachter/in des MdK war FA für Allgemeinmedizin und hat verständlicherweise den cardiologischen Befundbericht Deines Behandlers genommen. :shock:

Ich denke weiterhin, Du musst dringend mal mit Deinen gesamten Krankheiten persönlich beim Gutachter vorstellig werden.

Mal sehen was die anderen sagen.

Verfasst: 26.03.2013, 00:32
von Machts Sinn
Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.