Krankenkassenforum

Pichilemu hat geschrieben:Wohin soll denn der Briefträger zustellen, wenn der Betroffene wirklich obdachlos war, also komplett Platte gemacht hat und keine Meldeadresse hatte? Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: der Briefträger hat an eine alte Adresse zugestellt, wo der Betroffene schon lange nicht mehr gewohnt hat (das passiert öfter, als man denkt) oder der Brief kam zurück und die KK hat dann tatsächlich die öffentliche Zustellung des Beitragsbescheides angeordnet. Letzteres ist aber sehr selten und glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe.

Hallo,
ich habe das sehr oft machen müssen - öffentlicher Aushang in der Geschäftsstelle.
Gruss
Czauderna

Ich kann da Czauderna nur zustimmen. Öffentliche Aushänge sind meines Erachtens in solchen Fällen die Regel.

Pichilemu hat geschrieben:Nur kurz, weil es frühmorgens ist (später werde ich mal ausführlicher):

Es gibt im Prinzip nur zwei Möglichkeiten. Wertet die KK das Schreiben von dir als (aus Sicht der Krankenkasse) unzulässigen Widerspruch (wofür ja sprechen würde, dass eine Rechtsbehelfsbelehrung beigefügt ist, die heißt dann wohl auch "Gegen diesen Bescheid kann Klage beim Sozialgericht Hintertupfingen eingelegt werden...") wäre dagegen die Klage statthaft mit der Begründung, der Bescheid ist nie zugestellt worden und die Widerspruchsfrist hat damit nicht zu laufen begonnen. Somit war der Widerspruch unbefristet zulässig. Allenfalls könnte man mit viel Kreativität die mündliche Auskunft der Mitarbeiterin in der Filiale als mündlichen Beitragsbescheid ansehen, aber selbst dann wäre dagegen die einjährige Widerspruchsfrist gegeben gewesen, wegen fehlender Rechtsbehelfsbelehrung (die wurde ja wohl nicht mündlich vorgelesen, gehe ich mal davon aus).

Ziel der Klage kann dann nur sein, die Forderungen soweit zu reduzieren, dass sie dem Mindestbeitrag zur KK entsprechen. Dazu bräuchte man etwas Mathematik und Kenntnis von den Beitragssätzen für jedes Jahr. Ist mit etwas Recherchearbeit nicht so schwer.

Sollte das obige nicht der Fall sein, wäre auch Stillhalten eine Option, denn letztendlich kann die KK ohne einen schriftlichen Bescheid (die Existenz eines mündlichen Bescheides zu beweisen, dürfte schwer fallen) nichts tun. Im besten Fall tritt dann 2020 Verjährung ein und die Sache ist gegessen.

Die Beweiskraft für den Zugang eines Bescheides trägt immer der, der aus dem Bescheid für sich günstige Folgen ableiten möchte. Hier also die KK, weil die möchte Forderungen aus dem Bescheid mit Mitteln des Verwaltungszwangs durchsetzen. Hat sie nicht gerade mit Postzustellungsurkunde zugestellt (und selbst dann wäre der Einwand der Obdachlosigkeit des Betroffenen, sofern beweisbar, durchaus geeignet, die Beweiskraft der PZU zu erschüttern) ist dieser Beweis schlicht und ergreifend nicht zu erbringen.

Über die Folgen einer auch im Verwaltungsverfahren zulässigen öffentlichen Zustellung müssten wir diskutieren, wenn sich die KK tatsächlich darauf beruft, denn das ist auch ein heißes Eisen.

Dank Dir Pichilemu für Deine hilfreiche Einschätzung !!

Es ist kein Klagebescheid, sondern eine normaler Rechtsbehelf drauf.
Gleichzeitig werten Sie mein Schreiben als Anhörung. Dass verstehe ich nicht so ganz.

Mündlicher Beitragsbescheid wäre mir fremd. Andersrum wäre auch ein Nichteinverständnis als Widerspruch zu werten bzw. zur Niederschrift vor Ort möglich gewesen (Der Begriff Widerspruch muss ja aus laienhafter Sicht nicht fallen, sondern es muß dem Kundenberater aus den Aussagen bzw. dem Verhalten her des Kunden einleuchten....).
Widerspruch aufnehmen, dazu haben so manche Kundenberater auch keine Lust und sagen "Sie müssen Widerspruch einlegen".
Aus meiner Sicht verstösst dies gegen die Auskunfts- und Beratungspflicht, bzw. fehlende Informationspflicht, welche Rechte der Kunde hat. Zum damaligen Zeitpunkt den Bescheid ausgedruckt, eine Einkommenserklärung vor Ort ausgefüllt, und die Sache wäre gegessen gewesen. Wenn er kein Einkommen gehabt hätte, wäre die MÖglichkeit über SGB II Beitragszuschuss zu erhalten....

Die Sätze Mindesteinstufung lasse sie zwischen 170,- bis 180,00 Euro betragen. Die Höchsteinstufung bei Einnahmelosigkeit unverhältnissmäßig recht hoch.

Ich hatte bereits im Vorfeld um Einsichtnahme gebeten, dies ist man noch nicht gefolgt. Habe nun diese Woche erneut Einsichtnahmerecht gefordert, mit der Frage, wann wohin welches Schreiben gegangen ist und ob für den Beitragsbescheid ein Zustellnachweis vorhanden ist. Das bleibt nun abzuwarten und ist von Bedeutung.

Öffentlicher Aushang haben wir bei uns in der Geschäftsstelle nicht gemacht. Habe ich keine erfahrungen. Bei uns wird recherchiert, wie nur möglich. Und das sollte wohl auch vor öffentlichem Aushang alles ausgeschöpft werden. Und auf diese Frage warte ich nun auf eine Antwort.

Czauderna hat geschrieben:Hallo,
Wie wäre denn erst mal mit einer Akteneinsicht bei der Kasse, denn aus den Akten müsste doch zumindest seitens der Kasse der zeitliche Ablauf des Verfahrens ersichtlich sein, unabhängig ob Dokumente den Adressat erreicht haben oder nicht. Danach ist es dich dann ggf. Einfacher den Rechtsweg ( Rechtsanwalt und/oder Sozialgericht) zu beschreiten.
Gruß
Czauderna

Auch Dir danke für die Info!

Einsichtnahme hatte ich bereits gemacht, jedoch nur Ablehnungsbescheid erhalten. Erneut angefordert. Wenn da nix passiert, dann Untätigkeit....

Wenn was eingeht melde ich mich nochmals, bzw. werde ihm auch den Rechtsweg über Anwalt empfehlen.

Hallo,

du schreibst - Öffentlicher Aushang haben wir bei uns in der Geschäftsstelle nicht gemacht. Habe ich keine erfahrungen. Bei uns wird recherchiert, wie nur möglich. Und das sollte wohl auch vor öffentlichem Aushang alles ausgeschöpft werden. Und auf diese Frage warte ich nun auf eine Antwort. in der "wir"-Form - verstehe ich nicht so richtig den Satz.
Gruss
Czauderna

ichselbst hat geschrieben:nur mal rein informativ reingefragt.
wenn er es doch selbst verschuldet hat, dass die Brief bei ihm nicht ankommen, weil er der Kasse seine Anschriften oder zumindest eine Zustellmöglichkeit nicht bekannt gibt, dann ist es doch seine eigene Suppe die er da auslöffeln muss. gibt es nicht sowas wie ein Pflicht des Versicherten, dass er solche Sachen mitteilen muss. ich mein wenn er das nicht tut, dann hat er sich das doch selbst eingebrockt.

Danke für Deine Nachfrage:

Vom Grundsatz her hast Du recht, also wir beide wissen das. Und mit fehlender Mitwirkung können wir den Versicherten ja immer eins über die Rübe hauen.

Im Hintergrund kommen dann aber auch noch Meldungen vom Arbeitgeber und Arbeitsagenturen und Jobcentern, welche ebenfalls Adressen übermitteln....da kann auch mal was schiefgehen.

Wir sollten es immer aus einer laienhaften Sicht sehen.

Und in diesem Fall auch aus Sicht eines erwerbslosen, wohnungslosen Versicherten. Er hatte nachweislich keine Meldeadresse und nachweislich keine Einkünfte. Dann sind Höchsteinstufung korrekt aus Deiner Sicht?

Czauderna hat geschrieben:Hallo,

du schreibst - Öffentlicher Aushang haben wir bei uns in der Geschäftsstelle nicht gemacht. Habe ich keine erfahrungen. Bei uns wird recherchiert, wie nur möglich. Und das sollte wohl auch vor öffentlichem Aushang alles ausgeschöpft werden. Und auf diese Frage warte ich nun auf eine Antwort. in der "wir"-Form - verstehe ich nicht so richtig den Satz.
Gruss
Czauderna

Die Kasse ist damit gemeint...habe ich in Geschäftsstelle nicht mitbekommen, eventuell in Zentralstellen.

Ich warte bei der AOK auf die Antwort, ob hierüber etwas kommt mit einem Aushang.

RonMcDon hat geschrieben:Andersrum wäre auch ein Nichteinverständnis als Widerspruch zu werten

Der Widerspruch bedarf der Schriftform, § 84 SGG. Umgekehrt bedarf der Beitragsbescheid nicht der Schriftform, den kann die KK auch mündlich erlassen. (Was aber dumm wäre, da die Vollstreckung aus einem mündlichen Beitragsbescheid kaum möglich ist.)

RonMcDon hat geschrieben:bzw. zur Niederschrift vor Ort möglich gewesen

Das wohl ja, aber machen die wenigsten Behörden gerne, weil es die wertvolle Arbeitskraft ihrer Mitarbeiter bindet.

Mal so aus Neugier: wie lautet denn die Rechtsbehelfsbelehrung, wenn nicht "Gegen diesen Bescheid kann Klage erhoben werden..."?

Pichilemu hat geschrieben:

RonMcDon hat geschrieben:Andersrum wäre auch ein Nichteinverständnis als Widerspruch zu werten

Der Widerspruch bedarf der Schriftform, § 84 SGG. Umgekehrt bedarf der Beitragsbescheid nicht der Schriftform, den kann die KK auch mündlich erlassen. (Was aber dumm wäre, da die Vollstreckung aus einem mündlichen Beitragsbescheid kaum möglich ist.)

RonMcDon hat geschrieben:bzw. zur Niederschrift vor Ort möglich gewesen

Das wohl ja, aber machen die wenigsten Behörden gerne, weil es die wertvolle Arbeitskraft ihrer Mitarbeiter bindet.

Mal so aus Neugier: wie lautet denn die Rechtsbehelfsbelehrung, wenn nicht "Gegen diesen Bescheid kann Klage erhoben werden..."?

Hallo und guten Abend

okay, mündlich wohl möglich, wird aber sicherlich nicht praktiziert, bzw. ich habe ja Anspruch auf einen rechtsmittelfähigen Bescheid.

Ob die das gerne oder ungerne machen, bleibt dahingestellt. Nach dem Sozialgesetzbuch ist es ihr Job. Und an dieser Stelle hat der/die Kassenmitarbeiter/in ihren Job nicht oder nicht richtig gemacht.

Nach meinem Schreiben vom 24.01.2018 handelte es sich um eine Ablehnung mit einem gewöhnlichen Rechtsbehelf.

Ich zitiere komplett:

Sehr geehrter Herr...,

Ihr Schreiben vom 24.01.2018 haben wir erhalten.

Wir haben den Sachverhalt geprüft.
Der Beitragsbescheid vom 20.03.2015 (Anmerkung von mir, nicht erhalten, Zustellnachweis steht noch aus) wurde ohne Rechtsbehelfsbelehrung verschickt. Die Einlegung des Rechtsbehelfs ist nur innerhalb eines Jahres nach Zustellung zulässig (vgl. § 66 SGG).

Ihr Schreiben vom 24.01.2018 wird als Anhörung nach § 24 SGB X gewertet und ist außerhalb der Frist eingegangen.

Somit müssen wir Ihren Widerspruch ablehnen.

MfG
XXX

Gegen diesen Bescheid können Sie innerhalb einer Frist von einem Monat nach seiner Bekanntgabe schriftlich oder zur Niederschrift Widerspruch bei der AOK ....., Die Gesundheitskasse, Kundencenter Bad Kreuznach, erheben.

Zitatende

Du meinst, an dieser Stelle gehört direkt der Klage-Rechtsbehelf?
Ich warte nun den erneuten Antrag auf Einsichtnahmerecht ab, habe hierzu um Erledigung bis 23.02. gebeten. Dann sehen wir weiter und melde mich nochmals.

Hallo,

eine Frage, die sich mir hier stellt: In welchem Rechtsverhältnis stehst Du denn zu dem oder der Betroffenen? Und: Stellst Du die Anträge selbst in seinem oder ihrem Namen, oder setzt Du die Schreiben auf, und er oder sie unterzeichnet sie?

vlac hat geschrieben:Hallo,

eine Frage, die sich mir hier stellt: In welchem Rechtsverhältnis stehst Du denn zu dem oder der Betroffenen? Und: Stellst Du die Anträge selbst in seinem oder ihrem Namen, oder setzt Du die Schreiben auf, und er oder sie unterzeichnet sie?

Es ist der Neffe meiner Ehefrau, er unterschrieb den( meinen )Erstbrief vom 24.01. selbst und erteilte mir darin als Onkel eine Vollmacht zur Klärung der Angelegenheit. Damit war ich zunächst vor Ort um eine diplomatische Lösung zu finden. Zuständig war aber Zentralstelle und es erfolgte auskunftsunfähigkeit der Dame, was meine Behauptung untermauert, es geht vom Fachwissen her bei zentralen Bearbeitungsstellen nur bis zum Tellerrand, und nicht weiter. Nach der Ablehnung habe ich selbst die Einsichtnahme nochmals beantragt per Email. Mit Widerspruch lasse ich durch ihn gegenzeichnen.

RonMcDon hat geschrieben:Du meinst, an dieser Stelle gehört direkt der Klage-Rechtsbehelf?

Ja. Da die Rechtsbehelfsbelehrung falsch ist (gegen einen Widerspruchsbescheid ist nicht ein erneuter Widerspruch, sondern die Klage statthaft) beträgt die Klagefrist in dem Fall ebenfalls ein Jahr.

Kollege vlac wirft hier aber ein gewisses Problem auf. Vor Gericht darf nicht jeder jeden vertreten. Wer das darf, ist in § 73 SGG geregelt. Familienangehörige dürfen sich untereinander vor Gericht vertreten, aber du bist vor Gericht im Verhältnis zum Neffen deiner Ehefrau kein Familienangehöriger und damit von der Vertretung ausgeschlossen. Er müsste sich somit entweder selbst vertreten oder einen Rechtsanwalt beauftragen.

Hallo Pchilemu,

danke für die Hinweise zum § 73 SGG.
Rechtsanwaltszwang besteht ja in 1. Instanz noch nicht.
In einem mir bekannten Fall, einer mündlichen Erstverhandlung vor dem SG, kann sich der Kläger durch ..."einen Bevollmöchtigten vertreten lassen. Die Vollmacht ist schriftlich zu erteilen und zu den Gerichtsakten einzureichen"....
Da steht nichts drin von einem eingeschränkten Personen-/Verwandtschwaftskreis.

Zum Bescheid:
Er hatte ja bisher keinen Bescheid erhalten (welcher angeblich 03/2015 rausgegangen sei).
Die werten das aktuelle Anschreiben, zum Aufklären des Sachverhalts, als Anhörung, was ich nicht kapiere. Als Widerspruch wurde es abgelehnt, da kein Widerspruch mehr möglich sei, wegen Ablauf von 12 Monaten. In diesem aktuellen Bescheid also nochmals eine normaler Rechtsbehelf.

Zum Einsichtnahmerecht und der Anforderung Zustellnachweis des Bescheides vom 03/2015, welches ich mit Schreiben vom 24.01.2018 und zusätzlich am 15.02.2018 gefordert habe:
Die Zustellung wurde bisher von der AOK nicht nachgewiesen.
Dem Einsichtnahmerecht ist bisher nicht gefolgt worden.
Es erfolgte keine Beantwortung der E-Mail vom 15.02.2018, die Frist 23.02.2018 ist nun verstrichen.

Ich habe noch etwas zum Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X gelesen. Vorsorglich haben wir den Antrag heute per E-Mail gestellt. Wie ist Eure Einschätzung hierzu?

LG
Ron

RonMcDon hat geschrieben:Die werten das aktuelle Anschreiben, zum Aufklären des Sachverhalts, als Anhörung, was ich nicht kapiere.

Vor dem Erlass eines belastenden Verwaltungsakts (wozu auch ein Beitragsbescheid gehört) muss der Betroffene hierzu angehört werden, § 24 SGB X.

Dieser Formfehler ist heilbar und zwar bis zur letzten Tatsacheninstanz, also bis zur mündlichen Verhandlung vor dem Landessozialgericht. Wäre bis dahin keine Anhörung erfolgt gewesen, wäre das ein Revisionsgrund, der zur Aufhebung des Beitragsbescheides wegen eines Formfehlers hätte führen können. Die Krankenkasse hat sich also hier nur rechtlich abgesichert.

RonMcDon hat geschrieben:Dem Einsichtnahmerecht ist bisher nicht gefolgt worden.
Es erfolgte keine Beantwortung der E-Mail vom 15.02.2018, die Frist 23.02.2018 ist nun verstrichen.

Damit würde ich mich nicht weiter herumärgern, sondern den Weg des geringsten Widerstands gehen und Klage vor Gericht einreichen. Vor Gericht besteht nämlich in jedem Fall ein Anspruch auf Akteneinsicht, weil die Behörde ihre Verwaltungsakte grundsätzlich dem Gericht zu übersenden hat, dort kann man diese dann einsehen.

RonMcDon hat geschrieben:Ich habe noch etwas zum Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X gelesen. Vorsorglich haben wir den Antrag heute per E-Mail gestellt. Wie ist Eure Einschätzung hierzu?

Eigentlich nicht nötig, aber auch nicht schädlich, da man den Anspruch zusätzlich auch auf diesem Weg verfolgen kann, falls der direkte Weg über die Klage und Geltendmachung der nicht erfolgten Zustellung aus welchem Grund auch immer scheitern sollte.

@Danke Pichilemu, jetzt verstehe ich.

Akteneinsicht ist zwischenzeitlich gekommen. Die AOK bleibt natürlich dickköpfig, da hilft keine Diplomatie.

Also Lücke bestand vom 05.10.14-30.04.16

Alle Schreiben (vom 20.03.15-24.02.16) gingen an eine Altadresse.
Der Bescheid vom 24.02.16 ohne Rechtsbehelf war ausschlaggebend, weil da die Einkommenserkärung dabei war, ging wie gesagt an die Altadresse.
Kein Zustellnachweis erbracht. Kasse geht davon aus, wenn nicht zurückkommt, dass es zugestellt wurde. Öffentlicher Aushang wird nicht erwähnt.

Jetzt kommt es:
Am 17.03.16 war er nachweislich bei der Kasse vor Ort wegen einer Mitgliedsbescheinigung für die Arbeitsagentur (§ 175) und hatte die bei der AOK falsch hinterlegte Adresse korrigieren lassen (lebte zu diesem Zeitpunkt und schon länger bei seiner Mutter und Stiefvaters). Das war dann nur noch wenige Wochen, da sich Mutter und Stiefvater trennten und geschieden wurden....).Dann trat die Wohnungslosigkeit von ihm ein (danach gingen ab 06.04.2016 bis 25.08.2016 wohl weitere Briefe an den Stiefvater, zu dem er keinen Bezug mehr hatte, und der sich auch für die Weiterleitung der Briefe nicht bemühte. Ab 01.05.2016 trat Pflichtversicherung über Arbeitgeber ein.

Das alles mit den Wohnungen zu beweisen wird natürlich schwierig und es geht hier auch nicht um ein Rausreden.

Was mir nicht gefällt:
Anstatt jedoch an diesem Besuchstag bei der Kasse am 17.03.2016 die Beitragseinstufung/Einkommenserklärung mit ihm zu klären, somit das nicht erhaltene Schreiben vom 24.02.16 (davon wusste er ja bis zu dieser Beratung nichts), und über seine Rechte zu informieren, hatte die Kundenberaterin eine vermutlich PROVISIONSGESTEUERTE Mitgliedschaftserklärung mit Arbeitgeber "Arbeitsamt" aufgenommen.

Meines Erachtens handelte es sich um einen groben Beratungsfehler und eine fehlerhafte Aufklärungs-und Beratungspflicht. Hier fehlte es wohl an der Mitwirkungspflicht der Kundenberaterin, ja das haben auch Sozialversicherungsfachangestellte.

Mit diesen Informationen würde ich den Widerspruch und den Überprüfungsantrag begründen. Was meint ihr?

Wegen dem m.E. Beratungsfehler könnte ja auch eine Dienstaufsichtsbeschwerde oder Einbeziehung der Aufsichtsbehörde in Frage kommen.

LG
Ron