Grundsatz-Diskussion: "AU bis auf weiteres"

[GerneKrankenVersichert]

Hallo Czauderna,

„b. a. w.“ war auch nach früheren AU-RL, Vordruckvereinbarungen
und Erläuterungen undenkbar, hat sich aber dennoch durchgesetzt.

Nein. B. a. w. wurde auf Auzahlungsscheinen bescheinigt, für die es weder einheitliche Vordrucke, geschweige denn irgendwelche Vordruckvereinbarungen gab. Genau aus dem Grund konnten die Kassen die Ärzte nicht verpflichten, ein Datum anzugeben. Das ist seit dem 01.01.2016 anders.

Das
Bundessozialgericht hat bestätigt, dass Arbeitsunfähigkeit unbefristet festge-
stellt / bescheinigt werden kann und darf.

Nein. Mit dieser Frage hat das BSG sich nicht beschäftigt. Das BSG hat bestätigt, dass eine erfolgte Krankschreibung "bis auf weiteres" eben bis auf weiteres und nicht bis zu einem bestimmten Datum gilt.

Dieses Recht darf den Versicherten
weder durch eine zweiseitige Vereinbarung zwischen Krankenkassen- und
Ärzte-Vereinigungen noch durch Software-Tricks entzogen werden.

??? Erstens gibt des "dieses Recht nicht" und zweitens kann es dann auch nicht entzogen werden. Wie schon öfters empfehle ich dir einen Grundkurs Recht, um zwischen Rechten und Pflichten der Versicherten, der Selbstverwaltung und des Gesetzgebers zu unterscheiden.

stimmen sollte, was GKV schreibt, wären VdK, SoVD, Gewerkschaften,
Sozialrechtsanwälte, SPD und natürlich die Gerichte gefordert.

Schönen Gruß!
Anton Butz

Nur zu. Da hättest du ja ein neues Betätigungsfeld für dich entdeckt.

[GerneKrankenVersichert]

Moin Czauderna,

"ich denke schon, dass ..." heißt: du weißt es jetzt auch nicht genau, ziehts aber
schon mal Bilanz.

Ich denke das Ergebnis dieser "Grundsatz-Diskussion" hier im Krankenkassen-
Forum sollte nicht davon abhängig sein, was GKV von einer Bekannten gehört
hat, die in einer Arztpraxis arbeitet.

Wie wäre es mit einem Fakten-Check?

Schönen Gruß!
Anton Butz

http://www.kbv.de/media/sp/02a_Blankofo ... uckung.pdf

Die Kassenärztliche Bundesvereinigung übermittelt den Softwarehäusern
zeitgleich mit den Informationen über die Änderungen bestehender
Formulare bzw. der Neueinführung von Formularen die ents
prechenden
Informationen für das Blankoformularbedruckungsverfahren.
Mit der Lizenznah
me verpflichtet sich das Softwarehaus zur fristgerechten
Umsetzung der aktuellen Blankoformulare.

....

Vordruck
-Vereinbarung Blankoformularbedruckung

1.1.12
Das „Technische Handbuch Blankoformularbedruckung“ wird von der
Kassenärztlichen B
undesvereinigung im Einvernehmen mit dem GKV
-
Spitzenverband erstellt und ständig aktualisiert. Zeitgleich mit den
Softwarehäusern wird der GKV
-Spitzenverband über die vorgenommenen
Änderungen unterrichtet.
1.1.13
Die
technischen Einzelheiten, festgehalten im „Technischen Handbuch
Blankoformularbedruckung“ in der jeweils gültigen Fassung, sind bei der
Herstellung und Bedruckung der Formulare einzuhalten.

http://www.kbv.de/media/sp/02a_Blankofo ... ndbuch.pdf

18
voraussichtliche AU bis
8
n
Format : JJJJMMTT
19
Festgestellt am
8
n
Format : JJJJMMTT

[Czauderna]

Hallo,
vielen Dank - das habe ich heute auch schon recherchieren können - ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass es theoretisch seit dem 01.01.2016 kein b.a.w. auf den AU-Bescheinigungen gibt und wenn doch, es an der jeweiligen Kasse liegt, ob das so akzeptiert wird oder nicht.
Ich bin derzeit in einem Projekt, das sich mit Datenaustausch zwischen Leistungserbringern und Kassen befasst und weiß von daher, dass es dort wirklich darauf ankommt dass alle technischen Anforderungen auch in der Umsetzung erfüllt werden müssen, also, da, wo ein Datum gefordert wird, muss auch ein Datum rein, sonst wird die jeweilige Meldung nicht verarbeitet.
Da inzwischen auch AU-Meldungen bei einigen Kassen "dunkel" verarbeitet werden, würden solche Meldungen vom jeweiligen System abgewiesen werden und entweder zurückgegeben oder als Klärfall händisch bearbeitet werden. Was nun wie bei den einzelnen Kassen passiert, das können wir nicht wissen.
Gruss
Czauderna

[Anton Butz]

Hallo GKV und Czauderna,

jetzt mal der Reihe nach, Schritt für Schritt, zuerst zur Vergangen-
heit: War dies das (nach der Vordruckvereinbarung und den Erläute-
rungen dazu) von Oktober 1991 bis Dezember 2015 geltende
verbindliche Muster des Auszahlscheins?



Schönen Abend!
Anton Butz

[GerneKrankenVersichert]

Hallo GKV und Czauderna,

jetzt mal der Reihe nach, Schritt für Schritt, zuerst zur Vergangen-
heit: War dies das (nach der Vordruckvereinbarung und den Erläute-
rungen dazu) von Oktober 1991 bis Dezember 2015 geltende
verbindliche Muster des Auszahlscheins?



Schönen Abend!
Anton Butz

Nein. Zumindest nicht im Ersatzkassenbereich. Kann sein, dass das ein Primärkassenschein war.

[Anton Butz]

.
Wie sah der Auszahlschein dann lt. Arzt-/Ersatzkassen-Vertrag (§ 6) und dessen
Anlage 2 Vordruckvereinbarung sowie den dazu geltenden Erläuterungen zur Aus-
stellung der Vordrucke und der Vereinbarung über den Einsatz des Blankoformu-
larbedruckungs-Verfahrens aus?

Wir können die Diskussion aber auch gerne mit Blick auf die Primärkassen fortsetzen - das
Krankengeld-Recht unterscheidet dazu nicht.

.

[Czauderna]

Hallo,
was spielt das heute für eine Rolle wie die Auszahlscheine bei den einzelnen Kassen genau aussahen - was ich definitiv weises - sie beinhalteten all die Felder, wie sie auch auf dem verbindlichen Muster zu sehen sind - vielleicht nicht an der gleichen Stelle oder in der gleichen Größe, aber sie waren da, und es kam seinerzeit schon vor, das eben in dem Feld statt eines Datums eben ein b.a.w. stand. und das wurde akzeptiert.
Heute haben wir eine andere Bescheinigung und die gilt für alle geichermassen, und wie wir gelesen haben gibt es für die Ärzte auch die genaue Vorschrift was, wo und wie dort einzutragen ist. Wir diskutieren die Frage - hat der Patient einen Rechtsanspruch darauf, dass sein Arzt auf seinen Wunsch hin und entgegen den Vorgaben des Bundesmantelvertrages statt eines Datums in das Feld z.B. b.a.w. eintragen muss - ich sage, nein, hat er nicht.
Gruss
Czauderna

[Anton Butz]

.
Irrtum Czauderna, wir haben heute – inhaltlich – nichts anderes als bis zum
31.12.2015. Die nur formalen, äußerlichen, verfahrensmäßigen Neuerungen seit
01.01.2016 (Formulierungen, Vordrucke, Software …) ändern an der Rechtslage
der §§ 44, 46 SGB V nichts. Allein darauf kommt es nach wie vor an.

.

[Czauderna]

Hallo Anton,
Dann bist du der Meinung, dass die neuen AU-Bescheinigungen und vor allem deren "Befüllung" nicht rechtmäßig sind. Du hättest gerne das Feld "bis" anders definiert , d.h., dass b.a.w. Oder eine ähnliche Formulierung als Alternative zu einem festen Datum erlaubt werden, also man, um es mal bildlich auszudrücken, in bestimmten Fällen auch mal bei rot über die Ampel gehen kann. Wer soll das und warum, durchsetzen ?.
Da fallen mir spontan wieder nur die Ärzte ein bei wer - nur, beim warum, da fällt mit keiner ein.
PS. Es gibt aber doch schon eine Lösung, die deinem Vorstellungen in etwa entgegenkommt - der Arzt kann doch in Ausnahmefällen auf der neuen AU-Bescheinigung die AU für die Dauer von einem Monat bestätigen und es in der Praxis doch so, dass grundsätzlich innerhalb eines Monats ein Arzt-Patientenkontakt erfolgt - da ist ein b.a.w. tatsächlich nicht eine notwendige Alternative, meine ich.
Gruß
Czauderna

[GerneKrankenVersichert]

.
Irrtum Czauderna, wir haben heute – inhaltlich – nichts anderes als bis zum
31.12.2015. Die nur formalen, äußerlichen, verfahrensmäßigen Neuerungen seit
01.01.2016 (Formulierungen, Vordrucke, Software …) ändern an der Rechtslage
der §§ 44, 46 SGB V nichts. Allein darauf kommt es nach wie vor an.

.

Wo genau im § 44 oder 46 steht, dass Arbeitsunfähigkeit bis auf weiteres bestätigt werden kann?

Der Gesetzgeber gibt den groben Rahmen vor, den die Selbstverwaltung gestalten muss. Mir fällt gerade nicht ein, aufgrund welcher Vorschrift eine Änderung verboten sein sollte.

[Anton Butz]

Hallo Czauderna und GKV,

Zwischenfrage: Sind wir also einig, dass es zum 01.01.2016 keine rechtlich
relevante Änderung gab - oder besteht dazu noch Klärungsbedarf?

Schönen Gruß!
Anton Butz

[Czauderna]

Hallo Anton,
2 Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage - so steht es im § 46 SGB V. - und das passt doch genau zu den "Befüllungsvorschriften" für die AU-Meldung - da muss ein Datum stehen unter "bis" - anhand dieses Datum muss sich der Versicherte dann orientieren. Da hat sich meiner Meinung nach rechtlich nur geändert, dass nun der Passus mit dem nächsten Werktag aufgenommen wurde und der Klarstellung, dass der Samstag kein Werktag in diesem Sinne ist.
Gruss
Czauderna

[Anton Butz]

Hallo Czauderna,

„die Befüllungsvorschriften für die AU-Meldung“ verlangten auch bis 31.12.2015 ein „voraussichtlich-bis-Datum“

und trotzdem hat sich die AUB „bis auf weiteres“ („b. a. w.“) durchgesetzt. Auch ich bin der Meinung, dass die Rechtsände-
rung ab 23.07.2015 nur den Passus mit dem nächsten Werktag und die Klarstellung zum Samstag betrifft. Die unbefristete
AUB wurde dadurch nicht ausgeschlossen. Jedenfalls steht von einem solchen Willen des Gesetzgebers nichts in der Gesetzes-
begründung. Wo es kein „bescheinigtes Ende der Arbeitsunfähigkeit“ gibt, kommt es auf den neuen Satz 2 nicht an.

Schönen Gruß
Anton Butz

[GerneKrankenVersichert]

Hallo Czauderna und GKV,

Zwischenfrage: Sind wir also einig, dass es zum 01.01.2016 keine rechtlich
relevante Änderung gab -

Nein, und ich kann auch nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wie die auf diese Idee kommst.

Nachdem ich am Anfang noch dachte, wir könnten das Thema ausgewogen diskutieren, ist mir jetzt klar geworden, dass es wieder auf eine Anton-typische-Endlosschleife hinausläuft. Damit bin ich raus.

[Czauderna]

Hallo GKV,
ich hatte schon den Eindruck, das wir bisher ausgewogen waren, denn es steht Argument gegen Argument - und in aller Bescheidenheit, halte ich die unsrigen für besser, jedenfalls bisher.
Wenn Anton nun meint, das sich b.a.w. durchgesetzt hätte, dann trifft das wohl nicht zu, wie unsere Praxis zeigt - seit dem 01.01.2016 gibt es kein b.a.w. mehr auf den AU-Bescheinigungen, jedenfalls habe ich keine Kenntnis aus unserem Hause davon und bei dir dürfte das nicht anders sein.
Ich glaube nicht, dass dies hier eine "Endlosschleife" wird - wenn es keine neuen Argumente mehr gibt, dann wird die Diskussion eben beendet, auch wenn am Ende als Fazit stehen könnte, dass sich niemand hat überzeugen lassen von den Gegenargumenten - aber das ist nun halt mal so - was meinst Du ?
Gruss
Czauderna