Verfasst: 01.05.2015, 20:04
Keine Ahnung. Ich warte auf die Begründungen für deine Thesen, damit ich mich damit auseinandersetzen kann.Anton Butz hat geschrieben: GKV,
zu a. bis d.? Ist denn davon nichts unstreitig?
Krankenkassenforum
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umstrittenes Krankengeld - Diskurs zur BSG-Rechtsprechung
Seite 2 von 12
Verfasst: 01.05.2015, 20:09
völlig unabhängig davon, ob wir gleicher Meinung sind?
Verfasst: 01.05.2015, 20:10
das steht so nicht da - aber du hast geschrieben:Anton Butz hat geschrieben:Versicherungsverhältnis - kein Problem.
Von Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (AUB) und vom Tag nach dem
Ausstellungsdatum der Folge-AUB steht da allerdings nichts.
und meine Antwort darauf war: nee, dass ein Krankengeldanspruch umfassendes Versicherungsverhältnis vorliegt, ist keine BSG-Voraussetzung, sondern eine SGB-VoraussetzungAnton Butz hat geschrieben: Krankengeld steht für die jeweilige Dauer einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (AUB) zu, wenn die BSG-Voraussetzungen erfüllt sind, z. B. ein den Krankengeld Anspruch umfassendes Versicherungsverhältnis am Tag nach dem Ausstellungsdatum der Folge-AUB.
übrigens: auch für alle anderen Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung ist Voraussetzung, dass eine Versicherung besteht.
für die Sache mit dem Folgetag müssten wir uns zunächst mal mit dem Versicherungsrecht befassen - also Grundlage der Versicherungspflicht, Beginn und Ende der Versicherung, Fortbestehen der Versicherungspflicht.
Was sind die Voraussetzungen für eine Versicherung (oder das Fortbestehen der Versicherungspflicht) - die wiederum Voraussetzung für den Anspruch auf Krankengeld ist?
GKV hatte bereits hier versucht, dir das zu erklären...
http://www.krankenkassenforum.de/gesetz ... t8695.html
Verfasst: 01.05.2015, 20:12
Ja.Anton Butz hat geschrieben:völlig unabhängig davon, ob wir gleicher Meinung sind?
Verfasst: 01.05.2015, 21:44
Ich würde vorschlagen, dass Du alle Behauptungen auch begründest.
Bisher habe ich keine einzige Begründung oder einen Nachweis hier gelesen. Der Grundsatz "Meinungen sind keine Beweise" sollte hier doch auch gelten. Ist doch sicher in Deinem Interesse.
Bisher habe ich keine einzige Begründung oder einen Nachweis hier gelesen. Der Grundsatz "Meinungen sind keine Beweise" sollte hier doch auch gelten. Ist doch sicher in Deinem Interesse.
Verfasst: 01.05.2015, 22:16
In Raten, zunächst Näheres zu a.
dass der Gesetzgeber von einem Anspruch auf Krankengeld für die gesamte Dauer der
Arbeitsunfähigkeit ausgeht, das BSG aber das Entstehen von Krankengeld-Ansprüchen
auch nach jeder Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigung verlangt:
Die wiederholten Gesetzgeber-Entscheidungen gehen seit 55 Jahrenvon einem Karenz-
tag vor Beginn des Krankengeldes aus, nicht von (mehreren) Karenztagen nach jeder Ar-
beitsunfähigkeits-Bescheinigung. Dies ist durch Bundestagsdrucksachen der Jahre 1960,
1961, 1988 zweifelsfrei gesichert und (seit 1989) durch § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V fixiert.
Wegen des untrennbaren Zusammenhangs von Karenztag und Anspruch ist ein-
deutig, dass der Gesetzestext gemeint ist, wie er formuliert wurde – alles im Singular:
lässigen Drehens, Wendens und Biegens der inhaltlich seit 1961 unveränderten Rege-
lung.
dass der Gesetzgeber von einem Anspruch auf Krankengeld für die gesamte Dauer der
Arbeitsunfähigkeit ausgeht, das BSG aber das Entstehen von Krankengeld-Ansprüchen
auch nach jeder Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigung verlangt:
Die wiederholten Gesetzgeber-Entscheidungen gehen seit 55 Jahrenvon einem Karenz-
tag vor Beginn des Krankengeldes aus, nicht von (mehreren) Karenztagen nach jeder Ar-
beitsunfähigkeits-Bescheinigung. Dies ist durch Bundestagsdrucksachen der Jahre 1960,
1961, 1988 zweifelsfrei gesichert und (seit 1989) durch § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V fixiert.
Wegen des untrennbaren Zusammenhangs von Karenztag und Anspruch ist ein-
deutig, dass der Gesetzestext gemeint ist, wie er formuliert wurde – alles im Singular:
Die BSG-Plural-Auslegung dieses eindeutigen Wortlauts seit 2007 ist Folge eines unzu-Der Anspruch auf Krankengeld entsteht … von dem Tag an, der auf den Tag
der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.
lässigen Drehens, Wendens und Biegens der inhaltlich seit 1961 unveränderten Rege-
lung.
Verfasst: 02.05.2015, 10:22
Okay, jetzt sind wir wenigstens mal bei einer Begründung angelangt. Wo ist der Beleg? Es reicht die Bundestagsdrucksache von 1988 aus, wenn es dort wieder explizit angesprochen wurde.Anton Butz hat geschrieben:In Raten, zunächst Näheres zu a.
dass der Gesetzgeber von einem Anspruch auf Krankengeld für die gesamte Dauer der
Arbeitsunfähigkeit ausgeht, das BSG aber das Entstehen von Krankengeld-Ansprüchen
auch nach jeder Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigung verlangt:
Die wiederholten Gesetzgeber-Entscheidungen gehen seit 55 Jahrenvon einem Karenz-
tag vor Beginn des Krankengeldes aus, nicht von (mehreren) Karenztagen nach jeder Ar-
beitsunfähigkeits-Bescheinigung. Dies ist durch Bundestagsdrucksachen der Jahre 1960,
1961, 1988 zweifelsfrei gesichert und (seit 1989) durch § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V fixiert.
Wegen des untrennbaren Zusammenhangs von Karenztag und Anspruch ist ein-
deutig, dass der Gesetzestext gemeint ist, wie er formuliert wurde – alles im Singular:
Die BSG-Plural-Auslegung dieses eindeutigen Wortlauts seit 2007 ist Folge eines unzu-Der Anspruch auf Krankengeld entsteht … von dem Tag an, der auf den Tag
der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.
lässigen Drehens, Wendens und Biegens der inhaltlich seit 1961 unveränderten Rege-
lung.
Verfasst: 02.05.2015, 11:54
Das hatten wir zwar schon mehrfach – aber gerne nochmal:
Seite 1 Abs. 4, einfach anklicken (Suchfunktion Krankengeld
bzw. § 45 SGB V):
Seite 1 Abs. 4, einfach anklicken (Suchfunktion Krankengeld
bzw. § 45 SGB V):
Verfasst: 02.05.2015, 12:18
das ist deine Meinung - aber du darfst nicht vergessen, dass der Anspruch auf Krankengeld eine Versicherung voraussetzt. Das bedeutet, es gibt einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem Versicherungsschutz und dem Krankengeldanspruch.Anton Butz hat geschrieben:In Raten, zunächst Näheres zu a.
dass der Gesetzgeber von einem Anspruch auf Krankengeld für die gesamte Dauer der
Arbeitsunfähigkeit ausgeht, das BSG aber das Entstehen von Krankengeld-Ansprüchen
auch nach jeder Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigung verlangt[/i]:
Die wiederholten Gesetzgeber-Entscheidungen gehen seit 55 Jahrenvon einem Karenztag vor Beginn des Krankengeldes aus, nicht von (mehreren) Karenztagen nach jeder Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigung. Dies ist durch Bundestagsdrucksachen der Jahre 1960, 1961, 1988 zweifelsfrei gesichert und (seit 1989) durch § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V fixiert.
Wegen des untrennbaren Zusammenhangs von Karenztag und Anspruch ist eindeutig, dass der Gesetzestext gemeint ist, wie er formuliert wurde – alles im Singular:
Die BSG-Plural-Auslegung dieses eindeutigen Wortlauts seit 2007 ist Folge eines unzulässigen Drehens, Wendens und Biegens der inhaltlich seit 1961 unveränderten Regelung.Der Anspruch auf Krankengeld entsteht … von dem Tag an, der auf den Tag
der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.
Hast du dich denn schon mal damit beschäftigt, wie genau die Versicherung von arbeitslosen Krankengeldempfängern geregelt ist?
Verfasst: 02.05.2015, 13:04
Nach meiner Kenntnis hängt der Versicherungsschutz unmittelbar am
Krankengeld-Anspruch bzw. -Bezug.
Ohne - rechtswidrige - Krankengeld-Beendigung ist die Versicherung kein
Thema, jedenfalls kein Problem.
Krankengeld-Anspruch bzw. -Bezug.
Ohne - rechtswidrige - Krankengeld-Beendigung ist die Versicherung kein
Thema, jedenfalls kein Problem.
Verfasst: 02.05.2015, 14:32
Andersrum wird ein Schuh draus.
Der Leistungsanspruch hängt von der Versicherung ab.
Darüber können wir uns doch einig.
Bei der BT Drucksache irrst Du Dich. Da steht Deine Äußerung nicht so drin.
Und wir waren uns doch einig. Meinungen sind keine Beweise.
Der Leistungsanspruch hängt von der Versicherung ab.
Darüber können wir uns doch einig.
Bei der BT Drucksache irrst Du Dich. Da steht Deine Äußerung nicht so drin.
Und wir waren uns doch einig. Meinungen sind keine Beweise.
Verfasst: 02.05.2015, 15:55
beides ist richtig:Anton Butz hat geschrieben:Nach meiner Kenntnis hängt der Versicherungsschutz unmittelbar am
Krankengeld-Anspruch bzw. -Bezug.
Ohne - rechtswidrige - Krankengeld-Beendigung ist die Versicherung kein
Thema, jedenfalls kein Problem.
Voraussetzung für eine Versicherung ist ein betehender, laufender Krankengeldanspruch
und Voraussetzung für einen Krankengeldanspruch ist eine bestehende, laufende Versicherung
kennst du auch die Rechtsgrundlage für die Versicherung von arbeitslosen Krankengeldempfängern?
Verfasst: 02.05.2015, 16:12
Na Broemmel,
dann erklär mal, was du mit „andersrum“ konkret meinst.
Und natürlich wurde aus dem Vorgänger-Recht nur ein Karenztag übernommen – gegen den Willen der SPD.
Gesetzentwurf CDU / CSU und FDP
dann erklär mal, was du mit „andersrum“ konkret meinst.
Und natürlich wurde aus dem Vorgänger-Recht nur ein Karenztag übernommen – gegen den Willen der SPD.
Gesetzentwurf CDU / CSU und FDP
Begründung:§ 45 Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld
Der Anspruch auf Krankengeld entsteht
1. ...
2. im übrigen von dem Tag an, der auf den Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.
Änderungsantrag der SPDDie Vorschrift entspricht weitgehend dem geltenden Recht (§§ 182 Abs. 3 und 186 RVO) mit redaktionellen Änderungen. … Außerdem hat die Regelung über den Beginn des Krankengeldes wegen des Anspruchs auf Lohn- und Gehaltsfortzahlung kaum praktische Bedeutung. …
§ 45 Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld
Der Anspruch auf Krankengeld entsteht von dem Tag an, an dem die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit erfolgt sowie vom Beginn der Krankenhausbehandlung oder Behandlung in einer Vorsorge- oder Rehabilitationseinrichtung.
Verfasst: 02.05.2015, 16:22
das stimmt, was die Beschäftigten betrifft und war ein Irrtum, was die Arbeitslosen betrifft - könnte damit zusammenhängen, dass damals noch das AFG gegolten hat, heute aber das SGB III anzuwenden istAnton Butz hat geschrieben:
Begründung:
Die Vorschrift entspricht weitgehend dem geltenden Recht (§§ 182 Abs. 3 und 186 RVO) mit redaktionellen Änderungen. … Außerdem hat die Regelung über den Beginn des Krankengeldes wegen des Anspruchs auf Lohn- und Gehaltsfortzahlung kaum praktische Bedeutung. …
Verfasst: 02.05.2015, 17:40
Auch nach dem AFG gab es schon 6 Wochen Leistungsfortzahlung. Darauf kommt es hier aber nicht an, weil die BSG-Probleme zu § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V bisher erst nach der Entgelt-/Leistungsfortzahlung im Krankengeld-Bezug beginnen. (Dies dürfte mit der vorgesehenen Neuregelung künftig allerdings anders sein.)
Jetzt aber auch die gewünschte Begründung zu b.
dass zwischen Feststellung und Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit zu unterscheiden ist, das BSG sich an diese Vorgabe aber nicht gebunden sieht, im Gegenteil:
Zwischen verschiedenen (rechtlichen) Begriffen wie Feststellung und Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit zu unterscheiden, ist nicht nur selbstverständlich, sondern auch vom 1. BSG-Senat als erforderlich erkannt worden. Im Urteil vom 10.05.2012, B 1 KR 19/11, ist zutreffend darauf hingewiesen
Die (bindenden) Feststellungen des LSG NRW lauten:
Was das BSG per "Tatbestandsanpassung" daraus gemacht hat, ist kaum zu glauben, aber für Jedermann nachzulesen.
Damit sind Feststellung und Bescheinigung gleichgestellt. Das BSG unterstellt ohne jede Basis, dass die frühere Arbeitsunfähigkeits-Feststellung auf die Zeit bis 31.01.2009 beschränkt war und ab 01.02.2009 von Arbeitsfähigkeit ausgegangen wurde. Dies erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich, nachdem der Arzt am 12.12.2008 die Erstbescheinigung und danach 7 Folge-Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigungen vom 15.12.2008, 22.12.2008, 02.01.2009, 06.01.2009, 12.01.2009, 16.01.2009, 23.01.2009 ausstellte, zuletzt bis 31.01.2009 und die Arbeitsunfähigkeit – auch am 01./02.02.2009 – ununterbrochen bis 08.06.2010 (!) andauerte. Zudem enthalten AU-Bescheinigungen regelmäßig nur "voraussichtlich-bis"-Angaben.
Dem 1. BSG-Senat ist auch bekannt, dass Arbeitsunfähigkeit regelmäßig für längere Zeit festgestellt aber nur für kürzere Zeiten bescheinigt wird. Mit Urteil vom 10.05.2012, B 1 KR 20/11R, hat das Gericht beispielsweise die vertragsärztliche Pflicht erwähnt, AU-Bescheinigungen – unabhängig von der ärztlich festgestellten Dauer der AU – zeitlich einzugrenzen. Dies hängt mit den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien (AU-RL) zusammen. Sie sind Bestandteil des Bundesmantelvertrages–Ärzte (BMV-Ä) zwischen der Kassenärztlichen Bundesvereinigung einerseits und den Krankenkassen-Bundesverbänden andererseits. Außerdem machen Krankenkassen entsprechende Vorgaben.
Jetzt aber auch die gewünschte Begründung zu b.
dass zwischen Feststellung und Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit zu unterscheiden ist, das BSG sich an diese Vorgabe aber nicht gebunden sieht, im Gegenteil:
Zwischen verschiedenen (rechtlichen) Begriffen wie Feststellung und Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit zu unterscheiden, ist nicht nur selbstverständlich, sondern auch vom 1. BSG-Senat als erforderlich erkannt worden. Im Urteil vom 10.05.2012, B 1 KR 19/11, ist zutreffend darauf hingewiesen
An diese eigenen theoretischen Vorgaben sieht sich das BSG in der Praxis aber nicht gebunden, im Gegenteil. Ein „beeindruckendes“ Beispiel offenbaren die Urteile des Landessozialgerichts Nordrhein-Westfalen vom 17.07.2014, L 16 KR 429/13, und des BSG dazu vom 16.12.2014, B 1 KR 31/14 R:"dass schon im Ansatz zwischen der ärztlichen Feststellung der AU als Voraussetzung des Krg-Anspruchs(vgl § 46 S 1 Nr 2 SGB V; § 4 Abs 2 AU-RL), der Bescheinigung der ärztlich festgestellten AU (vgl § 6 AU-RL; zur Funktion vgl zB BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 20 mwN, stRspr) und der Meldung der AU (vgl hierzu § 49 Abs 1 Nr 5 SGB V) zu unterscheiden ist."
Die (bindenden) Feststellungen des LSG NRW lauten:
Fundstelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=171751
„Die Klägerin erkrankte arbeitsunfähig (au) mit dem 12.12.2008 (bis zum 13.12.2008). Folgebescheinigungen wurden ausgestellt am 15.12.2008 bis 20.12.2008, am 22.12.2008 bis 31.12.2008, am 02.01.2009 bis 07.01.2009, am 06.01.2009 bis 10.01.2009, am 12.01.2009 bis 17.01.2009, am 16.01.2009 bis 24.01.2009, am 23.01.2009 bis 31.01.2009, am 03.02.2009 bis zum 09.02.2009 und am 09.02.2009 bis zum 15.02.2009.“
Was das BSG per "Tatbestandsanpassung" daraus gemacht hat, ist kaum zu glauben, aber für Jedermann nachzulesen.
und„Die Klägerin erkrankte. Sie ließ ihre Arbeitsunfähigkeit (AU) ärztlich feststellen (am 12.12.2008 und in der Folgezeit, ua am 16.1. bis 24.1., am 23.1. bis 31.1., am 3.2. bis 9.2. und am 9.2. bis 15.2.2009.“
Fundstelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=175653„Die ärztliche Feststellung der AU als Voraussetzung für einen Krg-Anspruch erfolgte aber erst nach dem 31.1.2009, am 3.2.2009.“
Damit sind Feststellung und Bescheinigung gleichgestellt. Das BSG unterstellt ohne jede Basis, dass die frühere Arbeitsunfähigkeits-Feststellung auf die Zeit bis 31.01.2009 beschränkt war und ab 01.02.2009 von Arbeitsfähigkeit ausgegangen wurde. Dies erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich, nachdem der Arzt am 12.12.2008 die Erstbescheinigung und danach 7 Folge-Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigungen vom 15.12.2008, 22.12.2008, 02.01.2009, 06.01.2009, 12.01.2009, 16.01.2009, 23.01.2009 ausstellte, zuletzt bis 31.01.2009 und die Arbeitsunfähigkeit – auch am 01./02.02.2009 – ununterbrochen bis 08.06.2010 (!) andauerte. Zudem enthalten AU-Bescheinigungen regelmäßig nur "voraussichtlich-bis"-Angaben.
Dem 1. BSG-Senat ist auch bekannt, dass Arbeitsunfähigkeit regelmäßig für längere Zeit festgestellt aber nur für kürzere Zeiten bescheinigt wird. Mit Urteil vom 10.05.2012, B 1 KR 20/11R, hat das Gericht beispielsweise die vertragsärztliche Pflicht erwähnt, AU-Bescheinigungen – unabhängig von der ärztlich festgestellten Dauer der AU – zeitlich einzugrenzen. Dies hängt mit den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien (AU-RL) zusammen. Sie sind Bestandteil des Bundesmantelvertrages–Ärzte (BMV-Ä) zwischen der Kassenärztlichen Bundesvereinigung einerseits und den Krankenkassen-Bundesverbänden andererseits. Außerdem machen Krankenkassen entsprechende Vorgaben.