Krankenkassenforum

Poet hat geschrieben:@GKV & Rossi: Nun, denn. Dann gebt doch mal dem Sigibert etwas rechtlich bindendes an die Hand wie er seine zweifelnde AOK zu einem Entschluss bewegen kann.

Wenn die Sachbearbeiterin Anfang Dezember noch etwas von fehlenden Ausführungsbestimmungen erzählt, reicht es wahrscheinlich, ihr die Infos des GKV-Spitzenverbandes vom 04.09.13 zukommen zu lassen.

http://www.gkv-spitzenverband.de/media/ ... rmteil.pdf

Nun ja, unser Poet ist mal wieder sehr innovativ bzw. kreativ. Auf so eine Idee wäre ich jetzt nicht gekommen. Denn sie ist im Ansatz mit der gesamten Systematik des § 256a SGB V nicht vereinbar.

Aber die Fachkonferenz Beiträge hat sich im November 2013 auch ein wenig hiermit beschäftigt.

Unter Punkt 4 hält man nachfolgendes fest:

aok-business.de/fileadmin/user_upload/global/Fachthemen/Besprechungsergebnisse/2013/bsperg_20131119-FKB.pdf

Ø Für Versicherungspflichtige nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V, deren Mitgliedschaft bereits bis zum 31. Juli 2013 festgestellt worden ist, sollen die für den Zeitraum zwischen dem Eintritt der Versicherungspflicht und der Anzeige der Voraussetzungen der Versicherungspflicht bei der Krankenkasse bereits festgestellten Beitragsansprüche, die noch
nicht gezahlt worden sind, sowie darauf entfallende Säumniszuschläge erlassen werden („Altfallregelung“).

Jenes reicht mir auf jeden Fall. Denn hier wurde die Mitgliedschaft bis zum 31.07.2013 festgestellt. Egal wie hier die Anzeige formell ausgesehen hat. D.h., ob sie vom Kunden kam oder gar durch Dritte (neue Anmeldung durch den Arbeitgeber).

Etwas später sagt die Ergebnisniederschrift auch noch etwas zum Thema "Anzeigen" und "Inanspruchnahme von Leistungen" aus.

Zitat:

3. Fehlen einer Anzeige über das Vorliegen der Voraussetzungen der Versicherungspflicht



Je nachdem, ob man der Inanspruchnahme von Leistungen nur bis zum Ende des Monats vor Anzeige der Voraussetzungen berücksichtigt oder ob die Intention der Einheitlichen Grundsätze in den hier in Rede stehenden Fällen nicht vielmehr verlangt, jegliche Leistungsinanspruchnahme vor der Feststellung der Voraussetzungen der Versicherungspflicht durch die Krankenkasse Bedeutung beizumessen, ergeben sich unterschiedliche Lösungsszenarien.

Bei dieser Ausgangslage wird es zumindest für vertretbar erachtet, die Leistungsinanspruchnahme einer Anzeige der Versicherung gleichzusetzen, sodass sich ein Nacherhebungszeitraum bilden lässt und ein Beitragserlass unter den weiteren Voraussetzungen (Nacherhebungszeitraum umfasst mehr als 3 Monate) in Betracht kommt. Eine gewisse Inkonsistenz,die darin besteht, dass die Erbringung von eistungen den Beitragserlass zwar grundsätzlich ausschließt, aber gerade in den hier in Rede stehenden Fällen, in denen die Durchführung der Versicherungspflicht vordergründig durch die Leistungsinanspruchnahme geprägt ist, der Ausschluss keine Wirkung entfaltet, ist insoweit hinzunehmen.





Wenn schon eine Leistungsinanspruchnahme mit einer Anzeige gleichzusezten ist, dann gilt dies mit Sicherheit auch für die Eintragung der Mitgliedschaft durch die Kasse ohne diesen schwurbeligen Anzeigebogen.

Rossi hat geschrieben:Nun ja, unser Poet ist mal wieder sehr innovativ bzw. kreativ. Auf so eine Idee wäre ich jetzt nicht gekommen. Denn sie ist im Ansatz mit der gesamten Systematik des § 256a SGB V nicht vereinbar.

@Rossi: Zu leicht durchschaubar. Ich bin weder innovativ, noch kreativ aber ich versuche mich hineinzudenken, wie die von der AOK denken. Es muss einen Grund geben warum die Beiträge noch nicht erlassen wurden in diesem Fall. Und spitzfindig wie sie in manchen Dingen sind, so vermute ich mal, dass sie es daran festmachen könnten, dass sich die Formulierung auf Eintritt von Versicherungspflicht nach 5.1.13 bezieht. Ich traue denen sogar zu die Mitgliedschaft als frw. Versicherung eingerichtet zu haben.

Dass ich Sigibert den Erlass wünsche, habe ich bereits geschrieben. Also warten wir mal auf das Ergebnis, wenn S. bei der AOK interveniert hat.

Nun ja, dann sind wir uns hier doch wohl einig, mein lieber Poet. Die Klamotte der AOK-Hessen wäre ggf. völlig daneben.

Und göttlich ist natürlich, dass es seit Mitte September 2013 hierzu die einheitlichen Grundsätze des SpiBus gibt. Diese sind für alle Kassen in Deutschland bindend. Dort steht alles drinne.

Jetzt haben wir Ende Dezember 2013 bzw. Anfang 2014 und die AOK Hessen wartet noch auf vermeintliche Ausführungsvorschriften, die es schon längst gibt.

Was soll dies Affentheater?!

Beeindruckend in diesem Zusammenhang finde ich auch noch, das selbst unser Czauderna als gestandener Kassenmitarbeiter bzw. als Moderator nachfolgendes schreibt.

Zitat:
Auch ich sehe es so, dass er den Erlass beantragen kann und dass diesem Antrag stattgegeben werden muss.

Hm, ich lese die Bestimmungen des § 256a SGB V und die dazugehörigen Ausführungen des SpiBus ganz anders. Hierfür muss man nämlich keinen Antrag stellen; es ist eine völlig gebundene Verpflichtung der Kasse die noch aussstehenden Beiträge ggf. zu erlassen. Die Kasse muss hier ggf. von Amtswegen ermitteln und auf die Betroffenen zugehen. Das Spielchen ist umgekehrt.

Hallo Rossi,
Also, wenn der Betroffene kommt, sich versichert, sagen wir mal ab 1.1.2010 und die Beitraege nachzahlen will, dann lehne ich das ab, weil ich es ihm von Amts wegen erlassen muss ?
Super !!
Gruss
Czauderna

Nun ja, lieber Gümter.

Ich verstehe Deine Ausführungen leider im Ansatz nicht.

Es fängt leider schon meinen Gedankengängen hinischtlich des Konstrukts der gesamten Problematik an.

Ich zitiere jetzt mal einfach wieder Deine praxisnahen Erfahrungen.

Zitat Günter (langjähriger Mitarbeiter einer Kasse und Moderator eines KV-Forums):

Also, wenn der Betroffene kommt, sich versichert, sagen wir mal ab 1.1.2010 und die Beitraege nachzahlen will, dann lehne ich das ab, weil ich es ihm von Amts wegen erlassen muss ?

Puh, ehrlich gesagt verstehe ich derzeit nicht in welcher Traumwelt unser Czauderna als gestandenener Kassenmitarbeiter oder Moderator des Forums lebt.??? Bitte helft mir auf die Spünge.

Unser Czauderna geht davon aus, dass die Klamotte des § 256a SGB V offenischtlich ein wunderbares Wunschkonzerzt der Kasse darstellt.

Alles andere möchte ich mir hier ehrliich gesgat ersparen, wiel aus meiner bescheidennen Ansicht die Posting von Czauderna rechtlich überhaupt nicht fundameniert sind. Czauderna hat es sehr eindrucksvoll geschrieben, mit §§ hat er es nicht so, es macht aus dem Bauchgefhühl und Praxis.

gelöscht - Beitrag spricht für sich.
Gruss
Czauderna

Wie wäre es, wenn wir die Reaktion von Sigiberts Kasse abwarten und dann weiter (und zielgerichtet) schreiben, statt hier Fiktives und vielleicht Irrelevantes (weil ggf. nie Vorgekommenes und seit Jahreswechsel eh Obsoletes) zu diskutieren???

@roemer70: Danke!

Bevor wir jetzt abwarten, wie die Klamotte mal vielleicht ausgehen könnte, möchte ich noch etwas aus dem Keller holen.

Unser Günter hat sehr eindrucksvoll etwas eingestellt, insofern wiederhole ich mich igendwie offensichtlich immer:

Also, wenn der Betroffene kommt, sich versichert, sagen wir mal ab 1.1.2010 und die Beitraege nachzahlen will, dann lehne ich das ab, weil ich es ihm von Amts wegen erlassen muss ?

Wir halten zunächst einmal fest, dass der Betroffene zur Dir kommt und völlig rechtsunkundig ist. Er erwartet von Dir eine allumfassende Beratung und Aufklärung. Du lässt den Kunden alleridngens erzählen, erzählen und erzählen. Eine konkrete rechtliche Beratung erfolgt nicht; Du hast Dir eine gespielgelte Sonnenbrillle aufgesetzt. Auf den § 256a SGB V verweist Du nicht.

Er ist soweit und will nachzahlen, weil er meint, dass er etwas in dem demokratischen Sozialstaat von Deutschland falsch gemacht hat. Du (Czauderna) hälst Dich völlig zurück und verweist immer noch nicht auf den § 256a SGB V. Es geht weiter; der Kunde ist fix und fertig und kratzt jetzt die letzten Cents zusammen und will zahlen.

Lieber Günter, Du musst mir jetzt ehrlich gesagt verraten, ob dies Verfahren richtig ist?! Die Bestimmungen des § 256a SGB V sezten keinen explitziten Antrag voraus. Asche auf mein Haupt; vielleicht hast Du es anders gelesen.

Du - mein lieber Günter - hast einen Auftrag zur Beratung und Aufklärung (vg. §§ 14 ff. SGB I). Jenes heißt in dieser Konstellation ziemlich einfach und deutlich, wenn der Kunde rückwirkend keine Leistungen in Anspruch nimmt, dann muss er auch nicht nachzahlen.

Hierzu gehört es mit Sicherheit, dass Du den Kunden darauf hinweist, dass kein explizierter Antrag nach § 256a SGB V erforderlich ist. Du musst einfach das Gesetz einhalten und Dich nicht verstecken.

Auch wenn er einen expliziten Antrag auf Nachzahlung stellen sollten (boah einen Fall habe ich noch nie gehabt), dann musst Du über diesen Antrag nach den gesetzlichen Vorschriften entscheiden. Sorry Günter, unter Beachtung von § 256a SGB V muss Du leider diesen Antrag ablehnen.

Auf der anderen Seite ist mir natürlich völlig klar, dass Du diesen Antrag (ich will nachzahlen) niemals ablehnen würdest. Ich glaube allerdings kaum, dass irgendwie ein Idiot aus Deutschland diesen schwachsinnigen Antrag stellten würde, wenn Du zuvor diesen Kunden vernünftig beraten und aufgeklärt hast.

D.h.; welcher Idiot in Deutschland stellt einen Antrag auf Nachzahlung der Krankenversicherungsbeiträge , wenn er hierzu überhaupt nicht gesetzlich verpflichtet ist?.

Sorry Günter; Du kannst mir sicherlich die Erfahrung aus Deiner Praxis berichten. Aber so einen Idioten haben ich noch nie vor meinen Schreibtisch gehabt. Grundvoraussetzung ist natürlich, dass dieser Idiot vernünftig beraten worden ist.

Hallo Rossi,
Ich weiß gar nicht warum du dich so ereiferst, nur weil ich eine logische Feststellung getroffen habe, versuchst du mich in eine Ecke zustellen in die ich nicht gehöre. an anderer Stelle lässt du den Leser durch deine Formulierungen den Eindruck gewinnen, dass ich grundsätzlich meinen "Bauch" sprechen lassen würde und Recht und Gesetz zweitrangig wären.
Mir ist dies einfach alles zu platt, du weißt dass es nicht so ist und ich weiß es auch, §§-Reiterei und Praxis stehen sich nicht feindlich gegenüber wenn im Ergebnis Übereinstimmung vorliegt. Was in unserem Fall die Frage betrifft ob
Es eines Formellen oder formlosen Antrags bedarf um einen Erlass zu erhalten, da können wir gerne noch "streiten". Als Praktiker würde ich persönlich die Variante ohne Antrag und auch die Ermittlung der Einkommen in der Vergangenheit bevorzugen - weniger Arbeit für mich und keinen Stress für die Versicherten.
Gruss
Czauderna

@Rossi: ich habe hier häufiger den Eindruck gehabt, dass du dich über die ach so dummen und rechtsunkundigen Kassenmitarbeiter ereiferst... vielleicht hast du recht und die Gesetze werden nicht immer so eingehalten, wie es in einer idealen Welt wären - nun ja, leider leben wir nicht in einer idealen Welt.

was mir allerdings fehlt: du arbeitest in einem Sozialamt bzw. in einem Jobcenter/einer ArGe. Werden dort alle Kunden so beraten und über ihre Rechte nach den SGB II und XII, wie du es von Czauderna erwartest?

Rossi hat geschrieben:Wir halten zunächst einmal fest, dass der Betroffene zur Dir kommt und völlig rechtsunkundig ist. Er erwartet von Dir eine allumfassende Beratung und Aufklärung. Du lässt den Kunden alleridngens erzählen, erzählen und erzählen. Eine konkrete rechtliche Beratung erfolgt nicht;

Rossi hat geschrieben:Du - mein lieber Günter - hast einen Auftrag zur Beratung und Aufklärung (vg. §§ 14 ff. SGB I).

dann musst du mir mal sagen, um welches Sozialamt bzw. um welche ArGe/Jobcenter es sich dabei handelt. Nach meiner Erfahrung (sowohl beruflich als auch privat) wird nämlich auch dort ein striktes Kostenmanagement betrieben - d. h. man versucht die Kosten zu begrenzen. Dabei werden auch Kunden falsch (ob nun absichtlich oder aus Unkenntnis bzw. aufgrund der Vorgaben) beraten und es werden ihnen Rechte vorenthalten. In diesem Blog schreibt übrigens eine Mitarbeiterin darüber: http://altonabloggt.wordpress.com/ Diese Mitarbeiterin wurde aufgrund ihrer Systemkritik suspendiert.

Viele Mitarbeiter sind auch unzureichend geschult und daher gar nicht zur einer umfassenden Beratung in der Lage - was auch für einen Systemfehler spricht?

In welchem Forum setzt du dich nun für die Rechte der Jobcenter/ArGe/Sozialamtkunden ein und informierst sie über ihre Rechte nach den SGB II und XII?

weil: wenn du Kassenmitarbeiter so harsch kritisierst, müsstest du das eigentlich auch mit den Mitarbeitern von Jobcentern/ArGen/Sozialämtern machen. Die sind nämlich keinen Deut besser.

Frei nach Goethe:

Ein jeder kehre vor seiner Tür, Und rein ist jedes Stadtquartier.

Hallo,
danke für die moralische Unterstützung - bevor unser lieber Rossi (ich schreibe das, weil er ja auch von "unserem" Czauderna geschrieben hat; wieder mit seinen Seminaren um die Ecke kommt und uns diese als
Quelle des "Kampfes" gegen die Krankenkassen und deren "Nichtwissen" anpreist, sei mal so ganz nebenbei bemerkt, dass auch ich im Laufe meines Berufslebens Seminare zu allen möglichen Themen (u.a. auch Aufbau und Verfassen eines Bescheides ( geleitet habe, und dies für Azubis bis hin zu Führungskräften - so grob geschätzt komme ich auf etwa 500 Stk. -
für mich kein Grund damit zu prahlen, es war eben so und macht mich deshalb nicht automatisch zu einer Koryphäe in Sachen SGB 1-12.
Und da wir hier keine Rechtsberatung machen, halte ich es immer noch für richtig Antworten nach meinem Stil zu geben, als anderen Experten mein Wissen um §§ beweisen zu müssen.
Gruss
Czauderna

Czauderna hat geschrieben:Als Praktiker würde ich persönlich die Variante ohne Antrag und auch die Ermittlung der Einkommen in der Vergangenheit bevorzugen - weniger Arbeit für mich und keinen Stress für die Versicherten.
Gruss
Czauderna

So wird es auch bei uns gehandhabt, ich nehme mal an, dass die Anweisungen bei euch ähnlich sind.

@Rossi: Kann es sein, dass du aus Äußerungen etwas konstruierst, was sich mehr in deinem Kopfkino als in der Realität abspielt?

Und auch wenn der Erlass kraft Gesetzes erfolgt, muss der Versicherte mir was unterschreiben, nämlich die Erklärung, dass er keine Leistungen in Anspruch genommen hat und für den Zeitraum des Erlasses keine Anträge vorlegen wird. Ganz so einfach wie von dir dargestellt ist es dann doch nicht.

Und zum Thema Aufklärung durch Rossi - ich könnte jetzt die Klamotte aus dem Keller holen, bei der du hier im Forum jemanden, der Leistungen beim Sozialamt beantragen wollte mit dem Tipp, später einen eventuellen rechtlich und praktisch wackeligen nachgehenden Leistungsanspruch zu realisieren, von dieser Beantragung abhalten wolltest. Das war übrigens einer der wenigen Fälle, in denen der Forenbetreiber eingeschritten ist und du deine Beiträge gelöscht hast. Wenn du diese Tipps in deinem Sozialamt gibst, läuft so mancher Ratsuchende ins offene Messer. Auch vor deiner Tür ist nicht alles porentief rein.

roemer70 hat geschrieben:Wie wäre es, wenn wir die Reaktion von Sigiberts Kasse abwarten und dann weiter (und zielgerichtet) schreiben, statt hier Fiktives und vielleicht Irrelevantes (weil ggf. nie Vorgekommenes und seit Jahreswechsel eh Obsoletes) zu diskutieren???

Mein Appell hat ja nicht lange Wirkung gezeigt.

Rossi, ganz ehrlich, was sollte dieser Beitrag? Aufzeigen, dass einer der Kassenmitarbeiter in Deinen Augen ein Schurke ist und nur der weiße Paragraphenreiter die Schwachen und Entrechteten schützt? Zahlreich gewürzt mit dem Wort "Idiot" - das Ganze wirkt wie eine schlechte Serie im Privatfernsehen.

Manchmal ist weniger mehr, Rossi.

Und wir sind auch nicht weiter als vorher, wissen auch nicht, was bei Sigibert Stand der Dinge ist, spielen wieder mit Spekulativem und lassen die Kanonen donnern.
In meinen Augen ist das nicht bereichernd, zielführend, ja noch nicht einmal interessant. Einzig und allein ermüdend.