Krankenkassenforum

@Lady Butterfly: Bitte korrekt lesen. Ich habe geschrieben...es gibt konkludentes Handeln im SV-Recht nicht so (...wie im vorherigen Beitrag aus dem Vertragsrecht BGB/HGB hergeleitet).

CiceroOWL hat geschrieben: Heißt denn auf gut Deutsch wenn man weiss das man nicht mehr versichert ist und trotzdem seine KV Karte benutzt, hat man eine Willenserklärung abgegeben.>>>> Vertrag >>>> Fortführung der Mitgliedschaft nach § 5. Abs. 1 Nr 13 / oder halt denn nach der neuen Gesetzeslage. Das heißt denn rückwirkend für jeden Tag Beiträge, grundsätzlich.

Gruss

Jochen

zum einen: es gibt keine Verträge bezüglich einer Mitgliedschaft bei einer Krankenkasse

zum zweiten:nach § 175 Abs. 1 Nr. 1 SGB V ist das Wahlrecht gegebüber der gewählten Kasse zu erklären.... das man einfach beim Arzt sein Karte benutzt kann viele Gründe haben, z. B. dass demjenigen gar nicht bewusst ist, dass er nicht versichert ist. Es könnte auch sein, dass derjenige sich in einer Notsituation befindet (z. B. akute Erkrankung) und befürchtet, ohne KV-Karte keine ärztliche Behandlung zu bekommen. Aus der Benutzung eine Wahlerklärung abzuleiten finde ich etwas gewagt.

Willenserklärungen sind übrigens Bestandteil des Privatrechts, nicht des öffentlichen Rechts.

Poet hat geschrieben:@Lady Butterfly: Bitte korrekt lesen. Ich habe geschrieben...es gibt konkludentes Handeln im SV-Recht nicht so (...wie im vorherigen Beitrag aus dem Vertragsrecht BGB/HGB hergeleitet).

was heißt "so"? in meinem anderen Beitrag habe ich auch geschrieben, dass Willenserklärungen Bestandteil vom Privatrecht sind, nicht des öffentlichen rechts - aber konkludentes Handeln gibt es nach meiner Meinung in beiden Bereichen.

Konkludentes Handeln in dem Sinne das die Mitgliedschaft bei der betroffenen Kasse fortgeführt wird, für mich ist das einen eindeutige Willenserklärung im Sinne des BGB, wenn ich mich micht ganz täusche stützt sich das BSG auch darauf das ein Mitglied seinen Willen kundtut beim Kassenwechsel? Oder?

Im übrigen § 16 SGB I

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__16.html

i.V.m

§ 2 SGB V

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__2.html

i.V. § 175 SGB V ( Ausübung des Wahlrechtes = Willenserklärung im Sine von § 130 ff BGB) ist da doch wohl ganz eindeutig?

Gruss

Jochen

CiceroOWL hat geschrieben:Konkludentes Handeln in dem Sinne das die Mitgliedschaft bei der betroffenen Kasse fortgeführt wird, für mich ist das einen eindeutige Willenserklärung im Sinne des BGB, wenn ich mich micht ganz täusche stützt sich das BSG auch darauf das ein Mitglied seinen Willen kundtut beim Kassenwechsel? Oder?

Gruss

Jochen

möglich - aber die Wahlerklärung/Willenserklärung ist gegenüber der Kasse zu erklären, nicht gegenüber einem Dritten, z. B. einem Arzt

Was Sagt § 16 SGB I?

CiceroOWL hat geschrieben:Was Sagt § 16 SGB I?

jooo, aber in dem Fall ist der § 16 SGB I wohl lex generalis und der § 175 SGB V lex specialis - und gibt es nicht den Grundsatz "lex specialis schlägt lex generalis"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Lex_specialis

aber davon abgesehen - letztendlich werden wir die Frage hier eh nicht abschließend klären können

Ist eh wurscht, intressiert auch nicht denn es gilt § 5 Abs. 1 Nr. 13, letzte Kasse ist denn zuständig, entsprechend denn § 188 Abs. 4 SGB V und wennich mir dennnoch den Kassler kommentar dazu ansehe gehe ich eh von einer allgemeinen Versicherungspflicht aus. Mit der entsprechenden Beitragszahlung oder auch nicht siehe hier die erläuterungen dazu. Da bedarf es denn keiner Willenserklärung mehr.

Lady Butterfly hat geschrieben:...was heißt "so"? in meinem anderen Beitrag habe ich auch geschrieben, dass Willenserklärungen Bestandteil vom Privatrecht sind, nicht des öffentlichen rechts - aber konkludentes Handeln gibt es nach meiner Meinung in beiden Bereichen.

@Lady Butterfly:...so sollte heißen, dass das konkludente Handeln und die Rechtsbindung wie im Vertragsrecht so im SV-Recht nicht anwendbar ist.

Konkludentes Handeln gibt es in ganz vielen Bereichen des Lebens aber nicht immer löst es eine Rechtsbindung aus. Ein Beispiel: Dein Mann/Freund sagt Dir heute: "Bitte gehe endlich vom blöden Computer und dem Krankenkassenforum weg und lass uns im Bett der schönsten Sache der Welt fröhnen." Du erhebst Dich wortlos und gehst schweigend ins Schlafzimmer. Dann gilt: Schweigen ist eben noch keine Zustimmung und der (un)glückliche Empfänger kann keine Rechtsbindung geltend machen wenn Du Dich zwar ins Bett legst aber die Äuglein schliesst anstatt eben mit ihm der besagten schönsten Sache der Welt zu fröhnen.

Aha und wenn ich unbefugter Weise die KV Karte nutze, trotz besseren Wissens, denn ist das Betrug?[/i] Eine strafbare Handlung die ggf im Knast endet?

Übrigens es heißt Krankenkassenwahlrecht = ich wähle = ich mache meinen Willen kund

http://www.bkk.de/arbeitgeber/neu-lexik ... exikon_pi1[bkkl-item]=159940&tx_bkklexikon_pi1[bkkl-sub0]=0000001:263129_bv&tx_bkklexikon_pi1[bkkl-sub1]=0000004:263129_bv&tx_bkklexikon_pi1[bkkl-sub2]=0000005:263129_bv

Und eine Willenserklärung kann denn ja wohl auch nonverbal in Form des Vorzeigens der KV Karte erfolgen, Siehe dazu Vlac Erläuterungen. Heißt denn auch ich habe den Willen nicht zu erforschen.

es ging eigentlich darum - und das stimmt eben nach meiner Meinung nicht:

CiceroOWL hat geschrieben:Heißt denn auf gut Deutsch wenn man weiss das man nicht mehr versichert ist und trotzdem seine KV Karte benutzt, hat man eine Willenserklärung abgegeben.>>>> Vertrag >>>> Fortführung der Mitgliedschaft nach § 5. Abs. 1 Nr 13 / oder halt denn nach der neuen Gesetzeslage. Das heißt denn rückwirkend für jeden Tag Beiträge, grundsätzlich.

wobei du wohl hiermit recht hast:

CiceroOWL hat geschrieben:Ist eh wurscht, intressiert auch nicht denn es gilt § 5 Abs. 1 Nr. 13, letzte Kasse ist denn zuständig, entsprechend denn § 188 Abs. 4 SGB V und wennich mir dennnoch den Kassler kommentar dazu ansehe gehe ich eh von einer allgemeinen Versicherungspflicht aus. Mit der entsprechenden Beitragszahlung oder auch nicht siehe hier die erläuterungen dazu. Da bedarf es denn keiner Willenserklärung mehr.

Poet hat geschrieben: Bitte gehe endlich vom blöden Computer und dem Krankenkassenforum weg und lass uns im Bett der schönsten Sache der Welt fröhnen." Du erhebst Dich wortlos und gehst schweigend ins Schlafzimmer. Dann gilt: Schweigen ist eben noch keine Zustimmung und der (un)glückliche Empfänger kann keine Rechtsbindung geltend machen wenn Du Dich zwar ins Bett legst aber die Äuglein schliesst anstatt eben mit ihm der besagten schönsten Sache der Welt zu fröhnen.

dann würde wohl der § 138 Abs. 1 BGB inkraft treten

Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

nujut einigen wir uns darauf das wir uns nicht einig sind. Und es wurscht ist wie man die sache angeht, es besteht Versicherungspflicht. Der Rest muss en Detail denn geklärt werden, Einzelfallentscheidung.

Hallo,

ich bekomme die Sache ja manchmal von der anderen Seite aus mit, und höre auch die Erzählungen von Kollegen, Beratern und Sozialarbeitern, aber auch der Strafverfolgung.

Die allergrößte Zahl aller Kartenmissbräuche entfällt auch gleichzeitig auf die kleinste Gruppe unter denjenigen, die eine ungültige Karte missbrauchen: jene, die die Karten gegen Geld weiter verleihen, verkaufen; in diesem Fall sind nicht immer die Beiträge nicht bezahlt worden. Tatsächlich achtet diese Tätergruppe peinlichst genau darauf, dass der Karteninhaber bei der Krankenkasse auf gutem Fuße steht. Der Rest entfällt vor allem auf jene, die sich nach dem Ende einer versicherungspflichtigen Beschäftigung nicht wieder bei der Kasse gemeldet haben, und ihre Karte dennoch weiter benutzen - manche machen das oft, und lassen sogar ganze Operationen auf diese Weise abrechnen. Andere machen es tatsächlich nur aus Verzweiflung, weil sie jetzt, im Moment starke Schmerzen haben, und meiner Erfahrung nach sind das auch die Leute, die dann beim Arzt, im Krankenhaus ziemlich schnell die Wahrheit sagen, und denen deshalb ziemlich flott mindestens zu einer legalen Notfallbehandlung, wenn nicht gar zu einer Krankenversicherung verholfen werden kann, wobei die ganze Problematik meist in einen größeren Kontext eingebettet ist: Die Betroffenen wissen sehr häufig gar nicht, wie und wo sie Hilfe bekommen können. Diese Betroffenen ergreifen aber oft dann auch den Strohhalm, der ihnen angeboten wird.

Juristisch gesehen handelt es sich bei alledem trotzdem um einen Betrug, und es ist den Kassen hoch anzurechnen, dass sie bei all den möglichen Abstufungen, den verschiedenen Motivationen nicht gleich mit dem Strafgesetzbuch werfen, sondern in aller Regel erst einmal den Dialog suchen.

Oft stellt sich dann ziemlich schnell heraus, dass Arbeitsagentur, Jobcenter, Arbeitgeber Anmeldungen nicht oder zu spät vorgenommen haben.

Und in den anderen Fällen scheint man den Betreffenden zumindest eine goldene Brücke anbieten zu wollen, indem man ihnen statt einer Anzeige zunächst einmal die Herstellung der Versicherung vorschlägt, oder sie, was auch vorkommt, einfach beschließt und einen Beitragsbescheid schickt, um ihn nicht anzeigen zu müssen.

Dafür wird übrigens mit dem Anscheinsbeweis, und nicht mit konkludentem Handeln, argumentiert. Auf die Fälle beschränkt, in denen die Betreffenden nicht selbst im Irrtum waren, oder in denen Karten verkauft oder verliehen werden: Wenn der Betreffende keinen Betrug begehen wollte, dann muss er Teil der Kasse werden wollen.

Das ist natürlich vor allem bei jener Klientel, die eben nicht aus Verzweiflung handelt, sehr, sehr weit an den Haaren herbei gezogen. Denn jene Kassen, die das machen, verschicken vorher eine ganze Reihe von Briefen, in denen auf die Möglichkeiten hingewiesen wird, und wenn dann nicht darauf reagiert wird, dann müsste eigentlich klar sein, in welche Richtung der Anscheinsbeweis gehen würde, wenn man ihn korrekt führen täte, nämlich zur Staatsanwaltschaft (was dann übrigens, wie ich neulich jemandem erklären musste, nicht die Pflicht zur Beitragszahlung aufhebt).

Wobei man auch deutlich machen muss, dass die Kosten gerade bei jenen, die das regelmäßig machen, sehr hoch sein können. Und: Bei dieser Personengruppe hat der liberale Umgang mit Zahlungsverpflichtungen sehr oft System. Mein Eindruck: Der therapeutische Effekt einer Beitragsnachforderung ist in solchen Fällen immens, sehr viel größer, als ein Strafbefehl vom Amtsgericht. Nur: Wirklich sauber dürfte es nicht sein, und ich persönlich bin ein großer Freund von sauber.

vlac hat geschrieben:Hallo,

ich bekomme die Sache ja manchmal von der anderen Seite aus mit, und höre auch die Erzählungen von Kollegen, Beratern und Sozialarbeitern, aber auch der Strafverfolgung.

Die allergrößte Zahl aller Kartenmissbräuche entfällt auch gleichzeitig auf die kleinste Gruppe unter denjenigen, die eine ungültige Karte missbrauchen: jene, die die Karten gegen Geld weiter verleihen, verkaufen; in diesem Fall sind nicht immer die Beiträge nicht bezahlt worden. Tatsächlich achtet diese Tätergruppe peinlichst genau darauf, dass der Karteninhaber bei der Krankenkasse auf gutem Fuße steht. Der Rest entfällt vor allem auf jene, die sich nach dem Ende einer versicherungspflichtigen Beschäftigung nicht wieder bei der Kasse gemeldet haben, und ihre Karte dennoch weiter benutzen - manche machen das oft, und lassen sogar ganze Operationen auf diese Weise abrechnen. Andere machen es tatsächlich nur aus Verzweiflung, weil sie jetzt, im Moment starke Schmerzen haben, und meiner Erfahrung nach sind das auch die Leute, die dann beim Arzt, im Krankenhaus ziemlich schnell die Wahrheit sagen, und denen deshalb ziemlich flott mindestens zu einer legalen Notfallbehandlung, wenn nicht gar zu einer Krankenversicherung verholfen werden kann, wobei die ganze Problematik meist in einen größeren Kontext eingebettet ist: Die Betroffenen wissen sehr häufig gar nicht, wie und wo sie Hilfe bekommen können. Diese Betroffenen ergreifen aber oft dann auch den Strohhalm, der ihnen angeboten wird.

Juristisch gesehen handelt es sich bei alledem trotzdem um einen Betrug, und es ist den Kassen hoch anzurechnen, dass sie bei all den möglichen Abstufungen, den verschiedenen Motivationen nicht gleich mit dem Strafgesetzbuch werfen, sondern in aller Regel erst einmal den Dialog suchen.


Und in den anderen Fällen scheint man den Betreffenden zumindest eine goldene Brücke anbieten zu wollen, indem man ihnen statt einer Anzeige zunächst einmal die Herstellung der Versicherung vorschlägt, oder sie, was auch vorkommt, einfach beschließt und einen Beitragsbescheid schickt, um ihn nicht anzeigen zu müssen.

Dafür wird übrigens mit dem Anscheinsbeweis, und nicht mit konkludentem Handeln, argumentiert. Auf die Fälle beschränkt, in denen die Betreffenden nicht selbst im Irrtum waren, oder in denen Karten verkauft oder verliehen werden: Wenn der Betreffende keinen Betrug begehen wollte, dann muss er Teil der Kasse werden wollen.

Ok denn nehmen wir den Begriff Anscheinbeweis um die Situation korrekt zu beschreiben.

http://www.lexexakt.de/glossar/anscheinsbeweis.php

Dieser Begriff beschreibt formell besser das Ganze Ich ziehe daher den Begriff konkludentes Handeln aus der Diskussion zurück und gebe zu ich lag falsch. Entschuldigung.

So wie beschrieben geht auch meine Kasse vor, das letzte Schreiben geht denn auch mit der PZU raus, damit denn auch der letzte weiss das er nicht mehr versichert ist. Wenn denn nichts passiert nuja, schöne Grüsse vom Hauptzollamt.

Gruss

Jochen

Begrifflichkeiten mal hin oder her. Hier hat vlac für mich exakt und hervorragend beschrieben wie denn Kassen (-Mitarbeiter) handeln sollten wenn es gilt eine Mitgliedschaft herzustellen.

"Und in den anderen Fällen scheint man den Betreffenden zumindest eine goldene Brücke anbieten zu wollen, indem man ihnen statt einer Anzeige zunächst einmal die Herstellung der Versicherung vorschlägt, oder sie, was auch vorkommt, einfach beschließt und einen Beitragsbescheid schickt, um ihn nicht anzeigen zu müssen.

Dafür wird übrigens mit dem Anscheinsbeweis, und nicht mit konkludentem Handeln, argumentiert. Auf die Fälle beschränkt, in denen die Betreffenden nicht selbst im Irrtum waren, oder in denen Karten verkauft oder verliehen werden: Wenn der Betreffende keinen Betrug begehen wollte, dann muss er Teil der Kasse werden wollen."

Aus jahrzehntelanger Erfahrung kann ich sagen, dass diese zu 99% auch genauso handeln. Bei aller Leistungskostensteuerung scheint bei den Kassen-MA immer noch zu gelten: Die Mitgliedschaft muss her fürs Unternehmen. Punkt. Eine Ablehnungshaltung ggü Unversicherten kann ich nicht erkennen. Aber die Mitarbeiter können auch nicht zaubern...etwas mitspielen muss der Betreffende schon.