Krankenkassenforum

Armer Rossi.

Stellt er die Frage:

"Angenommen, es ist Winter ... wen triff die Schnee-Räumpflicht ?"

Dann wird zunächst tagelang der Begriff des "Winters" erörtert. Es könnte ja sein, dass jahreszeitlich Winter herrscht, aber kein Schneefall zu verzeichnen ist.
Dann wird der Begriff "Schnee" diskutiert. Im Gegensatz zum Glatteis.
Anschließend wird festgestellt, dass gerade gar kein Winter herrscht ... und mit großer Geste die Antwort auf die leicht erkennbare Kernfrage verweigert

Nun, das sehe ich anders!

1. ist der Begriff Lebensversicherung keine Produktbezeichnung, sondern eine Metaebene!

2. wenn wir beim Produkt Einigkeit haben, dann geht es um die Form der Beitragszahlung!

3. könnten wir doch bitte noch die Rechtsgrundlage klären, alsdo wo ist das genau wie geregelt. Das macht es auch einfacher.

Die aktuellen Urteile sind mir bekannt!

OK, dann löse ich mal den Knoten auf!

Kapitalversicherungen (nicht Lebensversicherungen - die können als Kapitallebensversicherung oder als Kapitalrentenversicherung mit und ohne Kapitalwahlrecht daherkommen) die befreiende Wirkung haben, konnten nur bis zum 01.01.1968 abgeschlossen werden.

das aktuelle Urteil dazu:

Das Bundessozialgericht (BSG) hat durch Urteil vom 05.05.2010 Az. B 12 KR 15/09 R entschieden, dass Kapitalzahlungen aus einer sog. befreienden Lebensversicherung keine für die gesetzliche Krankenversicherung (GKV) gem. §§ 228; 229 SGB V beitragspflichtige Einnahme darstellen.

Diese Entscheidung des BSG bezieht sich nur auf sog. befreiende Lebensversicherungen und nicht auf Kapitalleistungen bzw. Lebensversicherungen, die im Rahmen der betrieblichen Altervorsorge geschlossen werden.

Befreiende Lebensversicherungen sind Lebensversicherungen, die bis zum 01.01.1968 abgeschlossen werden konnten, um eine Befreiung von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung zu erlangen.

Nach Auffassung des BSG stellt eine solche befreiende Lebensversicherung keine Rente der betrieblichen Altersversorgung dar. In diesem Zusammenhang wurde seitens des BSG ausdrücklich klargestellt, dass weder der Umstand, dass durch den Abschluss einer solchen Lebensversicherung die Befreiung von der gesetzlichen Rentenversicherung erfolgt,noch der Umstand, dass sich der Arbeitgeber eventuell durch Zahlung von Zuschüssen an der Lastentragung bzgl. der Lebensversicherung beteiligt hat, dazu führen, dass die befreiende Lebensversicherung als betriebliche Altersversorgung zu werten wäre.

Ausdrücklich zu begrüßen ist in diesem Zusammenhang, dass die in §§ 228; 229 SGB V benannten beitragspflichtigen Einnahmen für pflichtversicherte Rentner als vom Gesetzgeber gewählter numerus clausus anzusehen sind, weswegen insofern kein Raum für eine entsprechende beitragsmäßige Berücksichtigung von anderen Einnahmen als die in §§ 228, 229 SGB V benannten, die der Altervorsorge dienen, besteht, zumal gewöhnliche Kapitallebensversicherungen die nicht der betrieblichen Altersvorsorge dienen, ebenfalls nicht der Beitragspflicht zur GKV unterliegen.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=135285

Deswegen ist die exakte Bennenung wichtig - Produkt und Finanzierungsform!

Boah, hier wird ja heftig diskutiert.

Ich merke schon, dass ich zunächst einmal noch den Sachverhalt genau ermitteln muss.

Eins ist auch noch komisch. Die Kundin ist derzeit freiwillig versichedert. Die Einstufung erfolgte zur Mindestbemessungsgrenze, da ihre tatsächlichen Einnahmen zum Lebensunterhalt unter dieser Grenze liegen.

Neben den Mindestbeitrag fordert die Kasse zusätzlich den Beitrag (1/120) von ca. 63,00 Euro mtl. Dort passt jetzt irgendetwas überhaupt nicht.

Die Kunden war lange Jahre lang selbständig. Vermutlich stammt die Auszahlung der Versicherung aus der selbständigen Tätigkeit.

Hui KVProfi; Du bist ja offensichtlich sehr fit im Beitragsrecht.

Die KVdR-Voraussetzungen erfüllt die Kundin definitiv nicht. Sie war bis zum 50. Lebensjahr überwiegend selbständig und privat versichert. Daran ist nichts zu rütteln. Dies habe ich natürlich sofort geprüft.

Eben, ich verstehe dies derzeit auch nocht nicht (Beitragsbescheid mit Mindestbemessung und zusätzlich 63,00 € für vermeintlich Versorgungsbezüge). Ich recherchiere noch.

Fener muss ich auch noch hinsichtlich der Versicherung rechieren.

Bislang bin ich über § 5 Abs. 4 der Einheitlichen Grundsätze des Spibus gestolpert.

Zitat:
(4) Die in Form nicht regelmäßig wiederkehrender Leistungen gewährten Versorgungsbezüge, Leistungen aus einer befreienden Lebensversicherung sowie Leistungen von Versicherungsunternehmen, die wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung gezahlt werden, sind vom Zeitpunkt des auf die Auszahlung folgenden Monats dem jeweiligen Beitragsmonat mit einem 1/120 des Zahlbetrags der Leistung für 120 Monate zuzuordnen.


Es hat den Anschein, dass man dort wohl ganz genau nachbohren sollte. Handelt es sich wirklich um "eine Leistungen eines Versicherungsunternehmen, die wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung gezahlt wurde"?!



Ferner habe ich noch das Problem, dass diese Leistung in 2006 ausgezahlt wurde. Dort muss man gucken, was in der Satzung der damaligen Kasse drinne stand.

Lies bitte das urteil, das ich oben verlinkt habe, zum Thema befreiende Versicherung. da kann sich der SpiBu mit seinen Papieren in dem Punkt gerne den Popo wischen.

Nun, ich bin nicht ganz unbeleckt.

Ach ja, und die Kundin ist versicherungsfrei als Rentnerin, so wie Du es jetzt schilderst!

Okay, KVProfi, eine LV mit befreiender Wirkund ist es defintiv nicht. Ich muss nicht also korrigieren. Tja kommt davon, wenn man sich im Schweinsgalopp von jemanden ins Bockshorn jagen lässt.

Es könnte aber eine Versicherungsleistung zur Alters- oder Hinterbliebenversorgung sein.

Du hast mir auf jeden Fall die Augen geöffnet. Man sollte dort bis ins kleinste Detail nachhaken und aufpassen. Die Kundin zahlt schon seit 2006 schön und brav den mtl. Beitrag. Es dürften ca. 5.000 Euro bislang gewesen sein. Scheint wohl ggf. ein kleiner Fisch an der Angel sein.

Ferner soll es eine Aufstellung von der Fachkonferenz Beiträge (08.02.2011) geben. Dort sind die verschiedenen Versicherungen aufgelistet, die ggf. bei der Beitragsbemessung für einen freiwillig Versicherten berücksichtigt werden können. Leider findet man dies Teil nicht im Netz. Scheint wohl wieder ein Geheimpapier zu sein.

Ich werde das Teil gleich mal beim Spibu im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes (IFG) anfordern.

Auf jeden Fall ist es eine spannende Geschichte.

Ach ja, nur zur Klarstellung.

Die Kundin ist nicht als Rentnerin versicherungsfrei. Sie erfüllt lediglich nicht die Voraussetzungen für die KVdR. Versicherungsfreie Personen sind nur die Versicherten im Sinne von § 6 (Versicherungsfrei) oder im Sinne von § 8 SGB V (auf Antrag von der Versicherungspflicht befreit). Dazu zählt die Kundin auf jeden Fall nicht.

Ich mache aber den Klugscheissermodus gleich wieder aus.

Wir sehen uns im Dezember 2013 in Berlin. Freue mich schon.

riskhelp.de/cms/assets/PDFs/2011-08-02-Ergebnisniederschrift.pdf?PHPSESSID=hm3ape6dslt2ognol39bo6bcg5

Ich weiss zar nicht ob Ihr mit Lexware oder einem sonstigen Programm arbeitet, aber wenn man richtig zu suchen weiss, muss man sich nicht wie zum Beispie Angela Merkel Neuland betreten.

Nicht das noch so eine Nummer ist:

• Beiträge auch von betriebsbedingter Auszahlung
der sog. Deckungsrückstellung/Ablösungsvergütung?
BSG, Urteil vom 25. 4. 2012 – B 12 KR 26/10 R –
Sachverhalt: Der 1948 geborene Kläger war seit 1973 bei den US­Streitkräften in Deutschland beschäftigt. Nachdem das Arbeitverhältnis im Juli 2007 betriebsbedingt geendet hatte, bezog er Arbeitslosengeld und war bei der beklagten Krankenkasse pflichversichert. Für die Dauer seines Arbeitsverhältnisses bestand zu¬gunsten des Klägers (= versicherter Bezugsberechtigter) eine als Direktversicherung in einem Gruppenversicherungsvertrag ge¬führte Kapitalversicherung, deren Versicherungsnehmer die Bun-desrepublik Deutschland war, welche auch die Prämien zahlte. Die Versicherungssumme sollte bei Vollendung des 65. Lebensjahres bzw. vorherigem Tod ausgezahlt werden; bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses vor Eintritt des Versicherungsfalls erlosch die Versicherung, der Versicherte konnte diese dann entweder selbst fortsetzen oder die Auszahlung der sog. Deckungsrückstellung / Ablösungsvergütung beanspruchen (= verzinslich angesammelter Teil der nicht verbrauchten Prämien). Der Kläger wählte die letzte Variante und erhielt im September 2007 61.455,94 Euro ausge¬zahlt. Nachdem das Versicherungsunternehmen der Beklagten den Betrag als Leistung aus betrieblicher Altersversorgung gemeldet hatte, forderte diese vom Kläger Beiträge zur gesetzlichen Kran-kenversicherung (GKV) auf monatlich 512,13 Euro; dieser Betrag sei bei Verteilung der ausgezahlten Summe auf zehn Jahre als monatlicher Versorgungsbezug anzusehen (monatlicher Beitrag 73,75 Euro). Das dagegen angerufene SG hat die Bescheide der Beklagten aufgehoben, das LSG die Berufung der Beklagten zurück gewiesen: Die wegen des unfreiwilligen Arbeitsplatzverlus¬tes ausgezahlte Deckungsrückstellung sei nicht von der Beitragspflicht umfasst.
Gründe: Die Revision der Beklagten war erfolgreich. Die Beklagte verlangt zu Recht Krankenversicherungsbeiträge aus der Dckungsrückstellung. Deren Auszahlung ist eine Leistung der btrieblichen Altersversorgung nach § 232 a Abs. 3, § 226 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 i. V. m. § 229 Abs. 1 S. 1 Nr. 5 SGB V, welche nach § 229 Abs. 1 S. 3 SGB V der Beitragspflicht unterliegt. Die Lebensversicherung mit Kapitalzahlung wurde als Direktversicherung in einem Grup¬penversicherungsvertrag geführt und arbeitgeberseits für Zwecke der Alters­ bzw. Hinterbliebenenversorgung zugunsten des beschäftigt gewesenen Klägers abgeschlossen. Dass dem Kläger vor Eintritt eines solchen Versicherungsfalls die Deckungsrückstellung nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses ausgezahlt wurde, steht der Einstufung nicht entgegen. Die Auszahlung der Deckungs-rückstellung ist i. S. des Betriebsrentenrechts die Abfindung der unverfallbaren Anwartschaft aus Leistungen einer Direktversiche¬rung in Form eines Einmalbetrags – sie entspricht letztlich dem Wert der unverfallbaren Anwartschaft. Durch die Auszahlung aus Anlass der Beendigung des Arbeitsverhältnisses vor Eintritt des Versicherungsfalls geht der Charakter als „Versorgungsbezug“ nicht nachträglich verloren. Das ergibt vor allem der mit § 229 Abs. 1 S. 3 Regelung 2 SGB V verfolgte Zweck, Versorgungsbezüge aus Gründen der Gleichbehandlung beitragsrechtlich möglichst lückenlos zu erfassen. Dass das ausgezahlte Kapital tatsächlichnicht für Versorgungszwecke eingesetzt wird, ist ohne Belang; Versorgungsleistungen büßen ihren generellen Charakter als Leis¬tungen, die dem Lebensunterhalt nach der Beendigung oder Ein¬schränkung der beruflichen Tätigkeit dienen, durch die Verwen¬dung für andere als Versorgungszwecke nicht ein (vgl. z. B. BSG SozR 4­2500 § 229 Nr. 9 m. w. N). Selbst bei einer vom Arbeitnehmer als Versicherungsnehmer fortgeführten früheren Direktle¬bensversicherung dürfen Beiträge jedenfalls auf den Teil der Versi¬cherungssumme erhoben werden, der der betrieblichen Altersver¬sorgung zuzuordnen ist; das sind die Leistungsteile aus der Zeit, in der der Arbeitgeber Versicherungsnehmer war (vgl. BVerfG SozR 4­2500 § 229 Nr. 11; BSG SozR 4­2500 § 229 Nr. 12). Ähnliches muss gelten, wenn eine Ansparleistung des Arbeitgebers später lediglich in eine „Abfindung“ mündet.

AUS WzS 07 2012 S219

Jooh, es ist zu allgemein. Jenes ist mir mittlerweile auch klar.

Laut Kasse soll es nunmehr eine betriebliche Altersvorsorge sein. Dabei war die Kundin fast nur selbständig. Alles irgendwie komisch. Es muss Licht ins Dunkele.