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Verfasst: 18.09.2013, 21:11
von CiceroOWL
spiegel.de/wirtschaft/soziales/buergerversicherung-hek-schuert-angst-bei-versicherten-a-923000.html

spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/privatkrankenkasse-barmenia-warnt-versicherte-vor-rot-gruen-a-922876.html

Fällt so was eigentlich unter Marketing oder Gag?

spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesversicherungsamt-beanstandet-rundschreiben-der-hek-an-mitglieder-a-923374.html

Man wundert sich jetzt denn doch
Allerdings seien die Krankenkassen dabei zur parteipolitischen Neutralität verpflichtet. Das gelte insbesondere im Vorfeld politischer Wahlen. Die Kassen hätten daher "jede Form der Wahlbeeinflussung zu unterlassen

Verfasst: 18.09.2013, 23:44
von Lady Butterfly
...rechtlich und steuerlich gesehen ist es derzeit so.
wirtschaftlich gesehen sind Krankenkassen auch keine Unternehmen - daher hatte ich die Argumentation von Gutenberg genannt: sie sind kein Privateigentum, es gibt kein Geweinnstreben und der Handlungsspielraum ist begrenzt: der Preis ist fix vom Gesetzgeber festgelegt und das Produkt ist auch zum größten Teil gesetzlich definiert - neue Produkte sind gar nicht möglich, ein gewisser Spielraum besteht im Vertrieb und der Kommunikation (Werbung) des Produktes und bei der Organisation

du siehst also - der "unternehmerische" Spielraum von Krankenkassen ist äußerst begrenzt

@Cicero: interessant - kennt jemand die Gründe?

Verfasst: 19.09.2013, 07:03
von CiceroOWL
hek.de/fileadmin/user_upload/pdf/Pressemitteilungen/HEK_-_Fuer_Wettbewerb_und_Kassenvielfalt.pdf

Stellt sich jetzt nur die frage wer da was wo zu sagen hat. z.B im Verwaltungsrat.

versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/gkv-pkv-koalition-beim-nein-zu-buergerversicherung-und-co-116725.php

aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/bundestagswahl-2013/article/846103/terpe-interview-buergerversicherung-keine-eierlegende-wollmilchsau.html

BVA gegen Mehrleistungen

Verfasst: 19.09.2013, 08:37
von CiceroOWL
haufe.de/sozialwesen/leistungen-sozialversicherung/taetigkeitsbericht-bva-fordert-praemien-statt-mehrleistungen_242_198754.html

Und wenn dennnoch das BVA noch so ein paar Begrenzungsplanken aufrichtet, da bleibt denn nicht viel .. :lol: :lol: :lol: :lol:

Verfasst: 19.09.2013, 09:30
von Poet
Lady Butterfly hat geschrieben:du siehst also - der "unternehmerische" Spielraum von Krankenkassen ist äußerst begrenzt
@Lady Butterfly: Der unternehmerische Spielraum in einer sozialen Marktwirtschaft ist für die meisten Unternehmen begrenzt, aus gutem Grund.

Privateigentum ist nur ein Kriterium für die vorherrschende Wirtschaftsform des Landes, kein Unterscheidungsmerkmal ob es sich um ein Unternehmen handelt. Die deutsche Bahn ist auch kein Privatunternehmen, kein Mensch würde auf die Idee kommen zu behaupten, es handle sich dabei nicht um ein Unternehmen.

Ich bleibe dabei: Die Diskussion ob Krankenkassen Unternehmen sind, ist rechtlich bedeutsam. Betriebswirtschaftlich sind sie Unternehmen wie jedes andere auch.

@Cicero: Es ist nicht clever für eine GKV gerade jetzt gegen die Bürgerversicherung zu werben, wo doch nicht mal jemand weiß wie genau diese aussehen würde und wieviel anders sie zu jetzt wäre. KV Profi hat zu recht schon mal behauptet: Eigentlich haben wir sie doch jetzt schon.

Verfasst: 19.09.2013, 11:46
von Lady Butterfly
@Poet: nun ja, dann hast du wohl deine ganz eigene Vorstellung davon, was ein "Unternehmen" ist.....

die Deutsche Bahn ist - seit sie privatisiert worden ist - eine AG sprich Aktiengesellschaft und damit ganz klar ein Unternehmen. Wenn auch momentan der Staat die Aktien besitzt. Aber der Staat hat die Möglichkeit, die Aktien zu verkaufen - was auch schon einmal geplant wurde. Der Staat hat aber nicht die Möglichkeit, eine Krankenkasse zu verkaufen - dies kann auch sonst niemand. Ebenso wenig wie man z. B. ein Finanzamt verkaufen kann.

ich zitiere mal nochmals aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 09.06.2004 (Az. 2 BvR 1248/03, 2 BvR 1249/03) - es ging übrigens damals um den RSA bzw. darüber dass der RSA den Wettbewerb zwischen den Kassen behindert
Die Hauptaufgabe der gesetzlichen Krankenkassen besteht nach wie vor darin, als Teil der mittelbaren Staatsverwaltung öffentlich-rechtlich geregelten Krankenversicherungschutz für die Versicherten zu gewähren. Allein der Erfüllung dieser sozialrechtlichen Aufgabe dient der "Kassenwettbewerb". [....] Der Gesetzgeber hat mit der Einführung des RSA und der Kassenwahlfreiheit keine privatrechtlich geordneten Handlungsspielräume für die Krankenkassen eröffnet, sondern eine öffentlich-rechtliche Organisationsentscheidung für die Erledigung für die Erledigung öffentlicher Aufgaben getroffen. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist dem Grundsatz eine Verfassungsgarantie des bestehenden Systems der Sozialversicherung oder doch seiner tragenden Organisationsprinzipien nicht zu entnehmen. Sozialpolitische Entscheidungen des Gesetzgebers sind hinzunehmen, solange seine Erwägungen weder offensichtlich fehlsam noch mit der Wettbewerbsordnung des Grundgesetzes unvereinbar sind...Der Gesetzgber des SGB V hat sich im Rahmen des ihm zustehnden weitreichenden sozialpolitischen Gestaltungsspielraumes bewegt, als er "wettbewerbliche Elemente" - freilich auf dem Boden eines RSA - im System der gesetzlichen Krankenversicherung implementierte. Von Verfassungs wegen steht es dem Gesetzgeber grundsätzlich frei, einen "Kassenwettbewerb" einzuführen, diesen bei Bedarf zu modifizieren, ihn aber auch durch die alte oder eine neue Organisationsstruktur zu ersetzen. [....] Dass wesentliche Funktionen der Krankenkassen in Folge der gesetzlichen Organisationsreformen heute nicht mehr rein staatlich , wären, dass sie vielmehr aufgrund einer höheren Intensität der Selbstverwaltungsautonomie maßgeblich "privat-korporativer" Art seien, ist ebenso wenig festzustellen wie die behauptete Abnahme der staatlichen Regelungsdichte. Ganz im Gegenteil ist zu konstatieren, dass den Krankenkassen Selbstverwaltung im Sinne eines Freiraumes für eigenverantwortliches Handeln nur im außerordentlich bescheidenen Umfang eingeräumt ist. [...] Die staatliche Regelungsdichte ist derart hoch, dass den Sozialversicherungsträgern eine eigenverantwortliche Gestaltung des Satzungs-, Organisations-, Beitrags- und Leistungsrechts weitgehend verwehrt ist.
letztendlich läuft es darauf hinaus, dass das Bundesverfassungsgericht den Kassen die "Grundrechtsfähigkeit" abspricht.

aus den Orientierungssätzes dieses Beschlusses:
Danach (vgl EuGH aaO) garantiert der RSA als interner Finanzausgleich die Solidarität des Krankenversicherungssystems und streitet somit als ein vom deutschen Gesetzgeber geschaffenes Instruement zur Verwirklichung des Solidargedankens im Sinne der Rspr des EuGH gegen die Anwendbarkeit des europäischen Wettbewerbsrechts.
daraus ergibt sich auch die gesetzlich geregelte gegenseitige Haftung der Krankenkassen (zunächst innerhalb der eigenen Kassenart, später insgesamt), die so zwischen privatrechtlichen Unternehmen nicht denkbar wäre

auch die Tatsache, dass die Einnahmeseite seit 2009 mit dem Morbi-RSA völlig neu geregelt, ist darauf zurückzuführen - Unternehmen können die Preise für ihre Leistungen/Produkte selbst festlegen.

es gibt noch viele weitere Punkte, die dagegen sprechen, dass Krankenkassen Unternehmen sind.

Verfasst: 19.09.2013, 11:54
von Lady Butterfly
Und wenn dennnoch das BVA noch so ein paar Begrenzungsplanken aufrichtet, da bleibt denn nicht viel ..
gegend die ablehnenden Bescheide des BVA sind laut dem Bericht mittlerweile einige Klagen anhängig - bin mal gespannt, wie diese ausgehen....
KV Profi hat zu recht schon mal behauptet: Eigentlich haben wir sie doch jetzt schon.
es gibt bereits einige Elemente, die in Richtung einer Bürgerversicherung gehen, z. B. die Annahmepflicht in der PKV und der Basistarif. In der GKV der einheitliche Beitrag. In beiden Bereichen die Versicherungspflicht für alle.

das eingentliche Problem ist doch, dass niemand weiß, wie eine Bürgerversicherung genau aussehen würde - die unterschiedlichen Parteien haben unterschiedliche Ansichten und diese auch im Zeitverlauf bereits geändert. Da bleibt uns nur, abzuwarten.

Verfasst: 19.09.2013, 12:28
von Poet
@Lady Butterfly: Die deutsche Bahn wurde richtig privatisiert? Das ist an mir vorbeigegangen. Ich dachte, es wurde nur nach außen so dargestellt. :D

Also, die Kernfrage: In der Grundeinteilung der Betriebe sind Krankenkassen öffentliche Betriebe und keine Unternehmen. Um aber öffentlicher Betrieb zu sein, müssten folgende Bedingungen erfüllt sein:

* ein Mindestgrad an Eigenständigkeit gegenüber dem staatlichen Träger * ein wirtschaftlicher Zweck verfolgt wird, nämlich Produktion und Verkauf von Gütern oder DL
* die Betriebsführung mit der eines privatwirtschaftlich organisierten Unternehmens vergleichbar ist

Und das meiste davon sagst Du selbst trifft nicht auf Kassen zu.

Schon sind wir wieder bei der Gretchenfrage vom Anfang...:-)

Ich sage: "Du hast Recht" und lasse es so stehen.

Verfasst: 19.09.2013, 12:57
von Lady Butterfly
Poet hat geschrieben:@Lady Butterfly: Die deutsche Bahn wurde richtig privatisiert? Das ist an mir vorbeigegangen. Ich dachte, es wurde nur nach außen so dargestellt. :D

http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

und zur Ergänzung nochmals meine Ausführungen zur Deutschen Bahn:
die Deutsche Bahn ist - seit sie privatisiert worden ist - eine AG sprich Aktiengesellschaft und damit ganz klar ein Unternehmen. Wenn auch momentan der Staat die Aktien besitzt. Aber der Staat hat die Möglichkeit, die Aktien zu verkaufen - was auch schon einmal geplant wurde.
ich habe nicht geschrieben, dass die Bahn "privatisiert" wurde - sondern dass die Bahn eine AG und damit klar ein Unternehmen ist. Und dass sie - im Gegensatz zu den Krankenkassen - verkauft werden kann.

im übrigen hab ich meine Meinung - dass Kassen eben keine Unternehmen sind - ausführlich begründet und diese Begründung mit einigen Quellen hnterlegt. Von dir kam bislang nur eine Meinung - die nicht begründet war.... :( [/i]

Verfasst: 19.09.2013, 14:29
von Poet
@Lady Butterfly: Ich habe schon begründet...nur vielleicht nicht so wie Du es gerne gelesen hättest. :D

Over.

Verfasst: 19.09.2013, 16:49
von KKA
Poet hat geschrieben:
@Lady Butterfly: Der unternehmerische Spielraum in einer sozialen Marktwirtschaft ist für die meisten Unternehmen begrenzt, aus gutem Grund.
Wie kommst du auf die ausgefallene Idee? Seit wann sind unternehmerische Entscheidungen in einer freien (und in D nicht mehr so sozialen) Marktwirtschaft begrenzt? Das bedarf der Erläuterung.
Ich bleibe dabei: Die Diskussion ob Krankenkassen Unternehmen sind, ist rechtlich bedeutsam. Betriebswirtschaftlich sind sie Unternehmen wie jedes andere auch.
Bilanztechnisch trifft das sicher zu, inhaltlich nicht, siehe Lady Butterflys Kommentar:

...
wirtschaftlich gesehen sind Krankenkassen auch keine Unternehmen - daher hatte ich die Argumentation von Gutenberg genannt: sie sind kein Privateigentum, es gibt kein Geweinnstreben und der Handlungsspielraum ist begrenzt: der Preis ist fix vom Gesetzgeber festgelegt und das Produkt ist auch zum größten Teil gesetzlich definiert - neue Produkte sind gar nicht möglich, ein gewisser Spielraum besteht im Vertrieb und der Kommunikation (Werbung) des Produktes und bei der Organisation

du siehst also - der "unternehmerische" Spielraum von Krankenkassen ist äußerst begrenzt

Genau so ist es, dem ist nichts hinzuzufügen, außer, dass GKV Körperschaften des öffentlichen Rechts sind und keine Unternehmen mit Privatautonomie. Selbstredend, dass die betriebswirtschaftlichen Grundlagen differenziert zu betrachten sind.
@Cicero: Es ist nicht clever für eine GKV gerade jetzt gegen die Bürgerversicherung zu werben, wo doch nicht mal jemand weiß wie genau diese aussehen würde und wieviel anders sie zu jetzt wäre
.

Ich halte es für bedenklich, ja unangemessen, dass die HEK sich kurz vor der Wahl mit einem Pamphlet politisch einseitig positioniert und dem Leser unnötig und nachweislos ein Schreckensszenario aufzeichnet.
KV Profi hat zu recht schon mal behauptet: Eigentlich haben wir sie doch jetzt schon.
Betonung liegt hier auf 'eigentlich.' Im Sinne der von SPD/Grünen/ die Linke zur Diskussion stehenden Bürgerversicherungsoptionen hat die jetzige, 'eigentliche' Bürgerversicherung wenig gemein.

Gruss
KKA

Verfasst: 19.09.2013, 17:05
von Poet
@KKA: Die Idee ist nicht ausgefallen, in der nicht mehr so sozialen MW werden Gottseidank immer noch viele unternehmerische Entscheidungen durch staatliche Leitplanken begrenzt und Umverteilungsmechanismen auch zu Ungunsten von Unternehmen in Gang gesetzt. Ein Beispiel: Gäbe es keine verpflichtende Körperschaftssteuer - ob die betreffenden Unternehmen freiwillig in derselben Höhe für Aufgaben des Gemeinwohls Abgaben leisten würden?

Den Rest gerne per PN. Wir werden die Frage nach der Abgrenzung sowieso nicht lösen können.

Verfasst: 19.09.2013, 18:49
von Lady Butterfly
Poet hat geschrieben:@KKA: Die Idee ist nicht ausgefallen, in der nicht mehr so sozialen MW werden Gottseidank immer noch viele unternehmerische Entscheidungen durch staatliche Leitplanken begrenzt und Umverteilungsmechanismen auch zu Ungunsten von Unternehmen in Gang gesetzt. Ein Beispiel: Gäbe es keine verpflichtende Körperschaftssteuer - ob die betreffenden Unternehmen freiwillig in derselben Höhe für Aufgaben des Gemeinwohls Abgaben leisten würden?
wie kommst du auf die Idee, dass die Körperschaftssteuer der Idee der sozialen Marktwirtschaft widerspricht??????? Zu den "regulierenden Prinzipien" gehören nach Eucken (er hat ist maßgeblich verantwortlich für die theoretischen Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft, trotzdem weil der Begriff immer mit Ludwig Erhard verbunden)
- Monopolkontrolle
- eine maßvolle Umverteilung von Einkommen
- die Korrektur von externen Effekten und
- im Falle anormalen Arbeitsangebots auch Mindestlöhne

wenn du als Staat keine Steuern erhebst, wer sollte Infrastruktur, Bildung, Sicherheit, Durchsetzung von Recht etc. finanzieren? die Chicagoer Schule - vor allem Milton Friedman - hat sich zwar für weitgehend freie Märkte mit möglichst minimalen staatlichen Eingriffen eingesetzt, aber ich glaube selbst diese glaubten nicht, ganz ohne Steuern auskommen zu können.

Verfasst: 19.09.2013, 19:45
von CiceroOWL
Verstoß gegen EU-Versicherungsvermittlerrichtlinie

Der Verband sieht in der Vermittlung von Versicherungen durch Mitarbeiter der AOK Nordost einen Verstoß gegen Paragraf 34 d Gewerbeordnung (GewO). Nach dieser im Zuge der EU-Versicherungsvermittlerrichtlinie eingeführten Vorschrift, bedarf es zur Vermittlung von privaten Versicherungsverträgen einer gewerberechtlichen Erlaubnis und einer Registrierung bei der zuständigen IHK. Weder die AOK Nordost noch die einzelnen Mitarbeiter haben jedoch eine solche Erlaubnis.

Der Verkauf von Krankenzusatzversicherungen in den Filialen von gesetzlichen Krankenversicherungen verstößt nach Ansicht des AfW gegen die Vorgaben der Versicherungsvermittlerrichtlinie. Noch in der Vorinstanz war das Brandenburgische Oberlandesgericht der Auffassung, dass die AOK Nordost nicht der Erlaubnispflicht des Paragrafen 34 d GewO unterliegt.AfW gewinnt letztinstanzlich

Der BGH sieht dies nun anders und würdigt den Umstand, dass die gewerberechtliche Regulierung der Versicherungsvermittlung erst später erfolgte. Er schließt sich damit der Meinung des AfW an, dass die 2007 eingeführte, verbraucherschützende Vermittlerregulierung selbstverständlich auch schon bestehende Regelungen für die gesetzlichen Krankenversicherungen mit einbezieht.
cash-online.de/versicherungen/2013/bgh-zusatzversicherung-aok/143253

Die zaunpfähle ind im Bereich der GKV doch sehr eng gesetzt. Heißt also das in gewissen bereichen die GKV besser die Füße stillhalten sollte.

Verfasst: 19.09.2013, 20:41
von Poet
@Lady Butterfly: Auf die Idee komme ich nicht...weil ich es gar nicht gesagt habe. Es war nur ein Beispiel für den Umverteilungsmechanismus der SM, mehr nicht.

Ich klinke mich aus.