Krankenkassenforum

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Rossi hat geschrieben:Jetzt musst Du mir die Regel oder die gesetzliche Norm verrraten, wo steht, dass die Kasse den Kunden auffordern darf "einen Rentenantrag" zu stellen.

Diese Regel finde ich nirgendwo! Also ist sie völlig rechtswidrig und danaben. Jenes ist alles.

@Rossi: Also "Recht" ist echt nicht Deine Stärke. Meine schon. Die Kasse darf als SV-Träger natürlich dazu auffordern einen Rentenantrag zu stellen. Dies ist durch SGB 1 §13-17 abgedeckt (auch wenn hier manche Unkundige immer nur auf die Beratungspflicht nach §14 hinweisen. Es gibt übrigens auch Versichertenälteste der DRV, die hauptamtlich bei Kassen arbeiten...nur mal so. Was die Kasse aber nicht darf: Mit Verweis auf die fehlende Mitwirkungspflicht dem Versicherten einen Strick draus drehen wenn er es nicht tut, z.B. KRG ablehnen. Da gab es vor Jahren sogar mal ein Revisions-Urteil zu (habe aber keine Lust es rauszusuchen). Also: Erst bei letzterem handelt die Kasse rechtswidrig.

@leser: Volkswirtschaftlich betrachtet und im Sinne des sozialen Friedens spielt es keine Rolle, ob die Leistungen durch die KV oder die RV übernommen werden. Beide Systeme sind beitragsfinanziert von den Empfängern, subventioniert durch 3. Aber die SV-Träger zögern natürlich nicht, auf die anderen abzuwälzen...
Die Wiedervereinigung wurde finanziert durch ein Anheben der Staats-Verschuldung um glaube ich 450Mrd. € in den Nachwendejahren. Dagegen sind rd. 20Mrd. € Beitragsgefälle in der SV, die vor allem aus den unterschiedlich hohen Einwohnerzahlen resultierten, eher mickrig. Zudem sind die SV-Träger heute ganz froh über die rd. 17Mio Zahler. Es soll auch schon einige KV-Träger geben, die unterstützen finanziell von Ost nach West...

Rossi hat geschrieben:Jetzt musst Du mir die Regel oder die gesetzliche Norm verrraten, wo steht, dass die Kasse den Kunden auffordern darf "einen Rentenantrag" zu stellen.

Ich gehe davon aus, dass Du das weißt. Für alle, die es nicht wissen: § 51 SGB V bei Wohnsitz im Ausland oder bei Erfüllung der Voraussetzungen für eine Altersrente.

@Machts Sinn
nur um Dir die Augen ein wenig zu öffnen - "Verschiebebahnhöfe" nennt man "vom Gesetzgeber gewollten Interessenausgleich" (und an dem sich der Gesetzgeber in den letzten 25 Jahren ebenfalls reichlich befleißigt hat) und wird inzwischen von den SV-Trägern genutzt, wo sie es können. Wenn Du ein bisschen im Netz stöberst findest Du die Fälle, bei denen die Afa zur Rentenantragstellung auffordert. Entspricht etwa den gleichen rechtlich nicht haltbaren Kriterien, wie von Rossi zitiert. Was es natürlich nicht besser macht und wir sind ja im Thread, Verwaltungspraxis der Kassen und nicht der Afa

@poet
Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich halte es nach wie vor für eine sehr gute Investition
Die Art der Finanzierung war einseitig, egal ob KV oder RV, zum Großteil durch die Beitragszahler (also ohne Beamte, Selbständige, etc.). Man geht von 1,3 Billionen Euro Transferleistungen aus (Netto also Ausgaben des Bundes und der Sozialversicherung und Steuer und Beitragseinnahmen gegengerechnet), 67 Prozent flossen in Sozialleistungen und nur 10 Prozent in wachstumsfördernde Projekte (inoffizielle Studie 2009).

Hallo,

Also.ich als völlig Rechts unkundiger Laie aber doch einiges an Gehirnschmalz Aktivierender der Gesetze Lesen und auch
verstehen kann,wobei ich die Interpretation, den Sozialgerichten überlasse, die ja dazu da sind die Falschauslegung
der Gesetze durch die Sozialversicherer,zu korrigieren

Ich lese im SGB I § 13-17 nur die Beratungspflichten,aber keine Möglichkeit zum Beispiel das eine KK zur
Rente auffordern darf. Genau dieses habe ich aber schon oft gelesen, wo eine Kasse genau dieses versuchte
und jeweils von den Sozialgerichten verneint wurde.

Dazu:

Verhalten zahlreicher Kassen ist fragwürdig
10.10.2012 Ι "Kassen machen Jagd auf Kranke" lauten in letzter Zeit die Schlagzeilen in den Medien. Worum geht es? Immer häufiger beschweren sich Kranke, dass ihre Kassen sie anschreiben und drängen, Auskünfte über ihre Krankheit zu geben oder einen Rentenantrag zu stellen. Die IG Metall kritisiert solche Praktiken. Sie haben mit Krankengeldmanagement nichts zu tun.
http://www.igmetall.de/cps/rde/xchg/SID ... -10696.htm

Dazu:

Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung

Die nach den §§ 143, 151 Abs. 1 Sozialgerichtsgesetz (SGG) form- und fristgerecht eingelegte Berufung der Beklagten, über die der Senat nach Zustimmung der Beteiligten gemäß § 124 Abs. 2 SGG ohne mündliche Verhandlung entschieden hat, ist zulässig, aber unbegründet. Der angefochtene Gerichtsbescheid des Sozialgerichts Freiburg ist rechtmäßig und verletzt die Beklagte nicht in ihren Rechten. Sie hat keinen Anspruch auf Feststellung, dass sie zur Aufforderung einer formellen Rentenantragstellung durch den Kläger berechtigt war. Dies hat das SG zutreffend dargelegt. Zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen nimmt der Senat daher ergänzend auf die Entscheidungsgründe nach § 153 Abs. 2 SGG Bezug.

http://www.fh-sozialversicherung.de/ind ... Itemid=197

Und noch:

http://www.finkenbusch.de/?p=909#more-909

Meine Persönliche Erkenntnis: Die Krankenkasse darf,muss Beraten in allen Sozialrechtlichen belangen,sie hat aber nirgendwo das Recht,
zu einem Rentenantrag auf zu fordern,mit Drohungen Krankengeld ein zu stellen schon gar nicht.


LG

Habssatt

Hier wird mal wieder ein Skandal konstruiert, ohne dass wir die Hintergründe kennen. Der Anruf kann der unrechtmäßige Versuch, jemanden bei der beschriebenen Konstellation zu einer Rentenantragstellung zu drängen, gewesen sein. Nur sollte man sich dann mal fragen, was der Anrufer vorher denn so geraucht hat. Denn wenn es tatsächlich so eindeutig ist wie beschrieben, ist der Rentenantrag ohne jegliche Aussicht auf Erfolg und die Kasse hat außer Arbeit nichts davon.

Der Anruf kann aber auch die Anhörung vor einer rechtlich einwandfreien Aufforderung gewesen sein. Wenn z. B. aufgrund eines Gutachten die Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet oder gemindert ist, die Kasse zu einer Reha-Antragsstellung auffordern könnte, diese Reha aber wegen der vorherigen Reha ohne Aussicht auf Erfolg ist und dem Versicherten der Vorschlag gemacht wird, die Rente zu beantragen, ohne dass die gesamte Verwaltungsmaschinerie in Bewegung gesetzt wird. Macht er es, ist alles in Ordnung, macht er es nicht, kommt halt demnächst die schriftliche Aufforderung, den Reha-Antrag zu stellen.

Dann besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass der vorherige Reha-Antrag umgedeutet wurde und es jetzt um die formelle Stellung des Rentenantrags geht. Und vorher angerufen wurde, um den Versicherten vor einem mit §§ gespickten Brief über den Inhalt zu informieren. Bei uns ist das z. B. so vorgeschrieben, da die Briefe der Rechtssicherheit wegen für einen Laien eher unverständlich sind.

Hallo,

Habssatt hat geschrieben:Meine Persönliche Erkenntnis: Die Krankenkasse darf,muss Beraten in allen Sozialrechtlichen belangen,sie hat aber nirgendwo das Recht,
zu einem Rentenantrag auf zu fordern,mit Drohungen Krankengeld ein zu stellen schon gar nicht.

Vollkommen richtig. Aber zur Ergänzung. Bei über 65-jährigen KG-Beziehern darf die Kasse schon zur Rente auffordern. Aber definitiv nicht auf eine Erwerbsminderungsrente.

Gruß
Sportsfreund

Kann mir jemand mal zeigen wo hier ein Hinweis auf die Drohung der Krankengeldeinstellung erfolgt ist?

Die ist auch meine bescheidene Ansicht, die Kasse kann den Krankengeldbezieher wie nachfolgend auffordern:

- Rehaantrag
- bei Wohnsitz im Ausland Antrag Erwerbsminderungsrente
- Antrag Altersrente


Wie man jetzt außerhalb dieser Vorschrift (§ 51 SGB V) die Kunden dann im Rahmen der §§ 13 - 17 SGB I auffordern kann, einen Rentenantrag (Erwerbsminderungsrente) zu stellen, kann ich derzeit nicht nachvollziehen.

Na klar, man könnte den Kunden beraten. Aber auffordern wohl kaum! Vor allen Dinge gibt es dann wohl keine Konsequenzen, wenn man aufgrund der Beratung eben keinen Rentenantrag stellt.

Nach einer Regelung im Sozialgesetzbuch (SGB V) kann eine Krankenkasse „Versicherten, deren Erwerbsfähigkeit nach ärztlichem Gutachten erheblich gefährdet oder gemindert ist, eine Frist von zehn Wochen setzen, innerhalb der sie einen Antrag auf Leistungen zur Rehabilitation bei der Rentenversicherung zu stellen haben“. Wenn die Kasse nach den dortigen ärztlichen Unterlagen, etwa des Medizinischen Dienstes, zu der Auffassung gelangt, dass die Erwerbsfähigkeit gefährdet oder gemindert kann sie zur Stellung einer Rehabilitation durch die Rentenversicherung auffordern.

Wenn die Reha-Maßnahme der Rentenversicherung durchgeführt worden ist, wird ihr Verlauf und Ergebnis in einem Abschlussbericht festgehalten. Dieser enthält auch eine Einschätzung des Leistungsvermögens in der zu letzt beruflichen Tätigkeit sowie auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Gegebenenfalls wird aufgrund dieser ärztlichen Einstufung ein Rentenverfahren eingeleitet. An dessen Ende kann die Bewilligung und Zahlung einer teilweisen oder vollen Rente wegen Erwerbsminderung stehen, entweder auf Zeit oder auf Dauer.

Auf den Beginn dieser Rente könnte der Reha-Antrag Einfluss haben. Denn nach einer Vorschrift im Sechsten Buch Sozialgesetzbuch (SGB VI) gilt ein Antrag auf Reha-Leistungen als Rentenantrag, wenn Versicherte vermindert erwerbsfähig sind und entweder ein Erfolg von Leistungen zur Rehabilitation nicht zu erwarten ist oder Leistungen zur Rehabilitation nicht erfolgreich gewesen sind. Da in diesen Fällen ein formeller Rentenantrag regelmäßig erst zu einem späteren Zeitpunkt vorliegt, sollen mit der möglichen „Umdeutung“ des Reha-Antrags Versicherte vor Verspätungsfolgen geschützt werden: Wird der Antrag innerhalb von drei Monaten nach dem Eintritt der Erwerbsminderung gestellt, beginnt die Rente zum frühestmöglichen Zeitpunkt. Bei einem späteren Antrag beginnt die Rente erst mit dem Antragsmonat. Ein „umgedeuteter“ Reha-Antrag führt so zu einem früheren Rentenbeginn. Im Ergebnis sind für den Rentenbeginn sowohl der Zeitpunkt des Eintritts der Erwerbsminderung (etwa die letzte andauernde Arbeitsunfähigkeit) als auch das Antragsdatum entscheidend.

Unter Umständen kann man der „Umdeutung“ des Reha-Antrags in einen Rentenantrag widersprechen. Hierfür mögen bestimmte persönliche Gründe ausschlaggebend sein. Hat die Krankenkasse allerdings zur Reha-Antragstellung aufgefordert, braucht man ihre Zustimmung, wenn die „Umdeutung“ nicht gewünscht ist. Deshalb sollte man sich in jedem Fall im Vorfeld mit der Krankenkasse in Verbindung setzen.

Ergo: Die Kasse darf nur auffordern, einen REHA Antrag zu stellen und dann hoffen, dass dieser Antrag in einen Rentenantrag umgedeutet wird.

broemmel hat geschrieben:Kann mir jemand mal zeigen wo hier ein Hinweis auf die Drohung der Krankengeldeinstellung erfolgt ist?

@broemmel: Nirgendswo, aber der Fall besteht ja von Anfang an auf einer Vermutung.

@Rossi & Habssatt: Nochmal ganz konkret - Die Kasse darf zur Stellung eines Rentenantrages auffordern aber nicht verpflichtend bescheidend (erzwingend) und nicht sanktionierend. Genauso darf z.B. auch die ARGE jmd. auffordern seine KRG-Ansprüche geltend zu machen anstatt sich auf dem Amt zu melden. Aber auch hier: Nicht verpflichtend bescheidend und nicht sanktionierend.

Hier steht der entscheidende Satz:
"Der Erzwingung einer formellen Antragstellung durch die Mitwirkungsregeln der §§ 60 ff. SGB I bedurfte es daher nicht."

Genau das hat die betreffende Kasse versucht und ist zu recht damit gescheitert.

Aber bitte schön, dieser Richterspruch lässt sich jetzt nicht auf jede Aufforderung eines SV-Trägers anwenden und auch nicht auf unseren Eingangsfall.

Also, da kommt eine Dame bei Rossi rein, seines Zeichens Fallmanager im Bereich Sozialhilfe. Ich nehme mal an, um sich zu erkundigen, ob sie Ansprüche auf Sozialhilfe/Grundsicherung hat, wenn sie die Rente erhält.

Rossi, Sozialhilfeabwehrmanager, stellt natürlich sofort ohne Einsicht in irgendwelche Akten und aufgrund seiner medizinischen Fachkenntnise fest, dass die Krankenkasse gefälligst zu zahlen hat. Hinterfragen, ob vielleicht eine Konstellation wie von mir beschrieben vorliegt - warum denn? Ist doch viel einfacher, mal wieder auf die bösen Kassen und die Lieblingsfeindin darunter einzuschlagen. Und eine tolle Schlagzeile für's Forum gibt es noch umsonst obendrauf.

Ich tippe auf eine ganz unspektuläre Umdeutung des Reha-Antrags. Das kann natürlich auch passieren, wenn "erst" 10 Wochen Krankengeld gezahlt wurden. Rossi, hast du denn nicht mal bei denen gegenüber angerufen und gefragt, was da gebacken ist?

Hey GKV,

genau das (also ein Mißverständnis) habe ich auf Seite 1 als Option eingeworfen. Wurde aber nicht weiter beachtet. Im Hinterkopf hatte ich dabei genau den gerade von Dir beschriebenen Ablauf.

Gruß
roemer70

Okay, Poet und was bringt Dir das?

Zitat:
Die Kasse darf zur Stellung eines Rentenantrages auffordern aber nicht verpflichtend bescheidend (erzwingend) und nicht sanktionierend.

Nix, oder?! Wer macht so etwas, wenn man 800,00 € Krankengeld bekommt und nur 450,00 € Rente?

Ferner sind Deine Gedankengänge auch nicht ganz richtig.

Zitat:
Genauso darf z.B. auch die ARGE jmd. auffordern seine KRG-Ansprüche geltend zu machen anstatt sich auf dem Amt zu melden.

Denn sowohl im SGB II als auch im SGB XII ist der Grundsatz der Selbsthilfe normiert (vgl. § 2 Abs. 1 SGB II bzw. § 2 Abs. 1 SGB XII). D.h, hier muss der Kunde vorrangige Ansprüche geltend machen. Es ist eine bindende Vorschrift.

Eine ähnliche Vorschrift gibt es hingegen im SGB V hinsichtlich der Erwerbsminderungsrente nicht. Im SGB V gibt es nur den § 51 SGB V.

Dann last und least haben sowohl die SGB II als auch SGB XII Träger noch die Möglichkeit selber diese Anträge für die Kunden zu stellen (vgl. § 5 Abs. 3 SGB II bzw. § 95 SGB XII).

Wir können sogar Widesprüche gegen die Ablehnung der vorrangigen Sozialleistung einlegen.

So etwas gibt es im SGB V auch nicht.

Von daher ist es nicht vergleichbar.

@GKV
Zitat:
Rossi, hast du denn nicht mal bei denen gegenüber angerufen und gefragt, was da gebacken ist?

Nein, warum auch? Ich habe die Kundin über § 51 SGB V aufgeklärt. Ihr einen Ausdruck vom Geseztestext mitgegeben.

Tja, ich denke mal, dass es an der sog. Töpfchenwirtschaft in der heutigen Zeit liegt. Es geht nur noch darum, wer was aus welchem Töpfen bezahlt. Auf jeden Fall nicht aus dem eigenen Töpfchen.

Rossi hat geschrieben: @GKV
Zitat:
Rossi, hast du denn nicht mal bei denen gegenüber angerufen und gefragt, was da gebacken ist?

Nein, warum auch?

Ja, warum auch? Vielleicht, um hier nicht ohne weiteres Nachfragen falsche Verdächtigungen in den Raum zu stellen?

Rossi hat geschrieben:Nix, oder?! Wer macht so etwas, wenn man 800,00 € Krankengeld bekommt und nur 450,00 € Rente?

@Rossi: Das war nicht die Frage - Du hast den Vorwurf in den Raum gestellt die Kasse würde mit der einfachen Aufforderung wie in Deinem Fall gesetzeswidrig handeln und Du siehst jetzt ein, dass dies falsch ist.

Auch wenn der Kunde vorrangige Ansprüche geltend machen muss in den anderen Bereichen des SGB, darf der jeweilige SV-Träger - aber nur so wie in meinem vorletzten Post beschrieben - den Kunden auffordern Dinge zu tun, die andere SV-Träger betreffen.

Zudem bildet das SGB 1 die Klammer über die anderen SGB und nicht umgekehrt.