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Verfasst: 17.08.2012, 13:28
von roemer70
heinrich liegt hier vollkommen richtig.

Quelle: Ergebnisniederschrift "Fachkonferenz Beiträge" des GKV Spitzenverbandes vom 28. Juni 2011

Teilzitat:
Unterstützung findet diese Bewertung im Übrigen in dem Urteil des BSG vom 25. Januar 2001 - B 12 KR 5/00 R – (USK 2001-1), in dem das Gericht nicht im Ansatz Zweifel äußerte, dass das von dem nicht gesetzlich versicherten Elternteil im Ausland (hier: der Schweiz) erzielte Einkommen im Rahmen des § 10 Abs. 3 SGB V zu berücksichtigen ist.

Entscheidend für die Berücksichtigung von Einkommen im Rahmen des § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI ist damit, dass dieses Einkommen nach seinem Charakter einer der in § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 7 EStG genannten Einkunftsarten entspricht. Diese gleichartige Heranziehung von in- und ausländischen Einkommen führt dazu, dass grundsätzlich die gleichen Abzugsbeträge in Ansatz zu bringen sind, wie sie das deutsche Einkommensteuerrecht zur Ermittlung der Einkünfte
im Sinne des § 2 Abs. 2 EStG vorsieht. Im Wesentlichen handelt es sich hierbei um den Werbungskosten-Pauschbetrag für Arbeitnehmer nach § 9a Satz 1 Nr. 1 EStG sowie den Sparer-Pauschbetrag nach § 20 Abs. 9 EStG.

Verfasst: 17.08.2012, 17:39
von Rossi
Nun ja

Unterstützung findet diese Bewertung im Übrigen in dem Urteil des BSG vom 25. Januar 2001 - B 12 KR 5/00 R – (USK 2001-1), in dem das Gericht nicht im Ansatz Zweifel äußerte, dass das von dem nicht gesetzlich versicherten Elternteil im Ausland (hier: der Schweiz) erzielte Einkommen im Rahmen des § 10 Abs. 3 SGB V zu berücksichtigen ist.

Zitat aus der BSG-Entscheidung:

Dieser wird nur sehr selten überhaupt nicht krankenversichert sein, sondern im In- oder Ausland einem anderen Sicherungssystem angehören, in aller Regel einer privaten Versicherung im Inland (im Folgenden verallgemeinernd und einheitlich: Privat versicherter Elternteil). So gesehen enthält die Vorschrift eine Systemabgrenzung zwischen gesetzlicher und privater Krankenversicherung.

Also hat das BSG als Regelfall eine private KV im Inland gesehen und hier den Ausschluss nach § 10 Abs. 3 SGB V als gegeben angesehen.

Nach meiner bescheidenen Auffassung muss man bei dieser Entscheidung des BSG auch noch berücksichtigen, dass der Vater in der Schweiz gerarbeitet und vermutlich gelebt hat.

Mit der Schweiz gibt es bekanntlich ein Sozialversicherungsabkommen. Im Rahmen des Abkommens gilt der Grundsatz, dass innerhalb der Abkommenstaaten alle Sachverhalte gleichzusetzen sind. Dies bedeutet, dass das Wohnen bzw. Arbeiten in der Schweiz ein gleichzusetzender Tatbestand mit Inland bedeut. Ich denke mal, dass das BSG dies auch als völlig gegeben angesehen hat.

Aber der hier eingestellte Sachverhalt scheint wohl anders zu sein. Denn die Posterin hat geschrieben, dass der Vater im Nicht EU/EWR Staat lebt und arbeitet.

Von daher sehe ich es hier weiterhin anders.

Meines Erachtens kommt es jetzt entscheidend darauf an, ob der Vater wirklich den Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt im Nicht EU/EWR Staat hat und wo er privat versichert (Inland oder Ausland) ist. Wenn dann auch noch das Einkommen nicht im Rahmen des Einkommensteuergesetzes in Deutschland zu berücksichtigen ist, würde ich in den Ring steigen.

Eins ist natürlich klar; die Kasse hält sich an das Ergebnis der Fachkonferenz.

Dürfte aber auch kein Problem sein. Die Kasse hat ja die Familienversicherung beendet. Gegen diesen Bescheid würde ich Widerspruch einlegen. Dieser Widerspruch hat aufschiebende Wirkung und die Kinder bleiben vorerst kostenlos weiterhin in der Familienversicherung. Es sei denn, die Kasse ordnet mit dem Aufhebungsbescheid (Familienversicherung) die sofortige Vollziehung an. Daran glaube ich aber erst einmal nicht.

@Heinrich; der Fall war vor Sommer 2011, korrekt.

Verfasst: 17.08.2012, 18:06
von Lady Butterfly
Mit der Schweiz gibt es bekanntlich ein Sozialversicherungsabkommen. Im Rahmen des Abkommens gilt der Grundsatz, dass innerhalb der Abkommenstaaten alle Sachverhalte gleichzusetzen sind. Dies bedeutet, dass das Wohnen bzw. Arbeiten in der Schweiz ein gleichzusetzender Tatbestand mit Inland bedeut. Ich denke mal, dass das BSG dies auch als völlig gegeben angesehen hat.

Aber der hier eingestellte Sachverhalt scheint wohl anders zu sein. Denn die Posterin hat geschrieben, dass der Vater im Nicht EU/EWR Staat lebt und arbeitet.
die Schweiz ist weder EU- noch EWR-Mitglied, hat jedoch im EWR einen "Beobachter" - Status

wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen der Schweiz und einem Nicht-EU/EWR-Staat??

Verfasst: 17.08.2012, 19:07
von Rossi
Hm, ist das Abkommen der Schweiz nicht gleichlautend wie die EU/EWR Vorschriften?

Werden im Rahmen des Abkommens nicht alle Sachverhalte gleichgestellt? Bedeutet dies nicht, dass ein Wohnort im Inland nicht nur Deutschland sondern auch die Schweiz bedeutet?

Verfasst: 17.08.2012, 19:20
von broemmel
Ich hab ja noch nicht so ganz realisiert wieso ein Gehalt aus Österreich Arbeitsentgelt sein soll und ein Gehalt das in Timbuktu erzielt wird kein Arbeitsentgelt im sinne von Rossi sein soll.

Denn Arbeitsentgelt fällt doch unters Gesamteinkommen. Soweit sind wir ums doch einig, oder?

Verfasst: 17.08.2012, 19:23
von roemer70
Ich setze hier mal den gesamten Auszug aus o.a. Niederschrift rein:
Top 4
Berücksichtigung von nicht nach deutschem Recht versteuertem Einkommen als Gesamteinkommen im Rahmen der Familienversicherung

Sachverhalt:
Die Familienversicherung von Ehegatten, Lebenspartnern nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz (LPartG) und Kindern in der gesetzlichen Krankenversicherung und in der Pflegeversicherung verlangt unter anderem, dass diese Familienangehörige kein Gesamteinkommen haben, das regelmäßig im Monat ein Siebtel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 SGB IV überschreitet (§ 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V/ § 25 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB XI). Für Kinder ist die Familienversicherung darüber hinaus nach § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI ausgeschlossen, wenn der mit den Kindern verwandte Ehegatte/Lebenspartner im Sinne des LPartG des Mitglieds nicht Mitglied einer Krankenkasse ist und sein Gesamteinkommen regelmäßig im Monat 1/12 der maßgebenden Jahresarbeitsentgeltgrenze übersteigt und regelmäßig höher als das Gesamteinkommen des Mitglieds ist.

Unter dem Gesamteinkommen im Sinne der vorgenannten Regelungen zum Ausschluss der Familienversicherung ist nach der Legaldefinition in § 16 SGB IV die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts zu verstehen; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen. Damit wird Bezug genommen auf die in § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 7 Einkommensteuergesetz (EStG) abschließend genannten Einkunftsarten des deutschen Einkommensteuerrechts. Die Ermittlung des Gesamteinkommens für die Familienversicherung wird im gemeinsamen Rundschreiben der (ehemaligen) Spitzenverbände der Krankenkassen vom 24. Oktober 2008 zum Gesamteinkommen näher beschrieben. Dabei wird ausschließlich auf die Einkunftsarten im Sinne des deutschen Einkommensteuerrechts nach dem EStG abgestellt.

In der Familienversicherung sind aber auch Sachverhalte - insbesondere solche im Sinne des § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI - zu beurteilen, in denen das von dem nicht gesetzlich versicherten Elternteil erzielte Einkommen nicht der deutschen Steuerpflicht unterliegt, weil z. B. dieser seinen Wohnsitz nicht in Deutschland hat (vgl. § 1 EStG).
Es bedarf daher der Festlegung, ob Einkommen unabhängig davon zu berücksichtigen ist, ob es dem deutschen Einkommensteuerrecht unterliegt. Ggf. stellt sich die weitere Frage, ob bei derartigem Einkommen die nach dem deutschen Einkommensteuerrecht abzugsfähigen Beträge wie Werbungskosten und Aufwendungen entsprechend zu berücksichtigen sind.

Ergebnis:
Bei der Feststellung des Gesamteinkommens im Rahmen der Prüfung der Voraussetzungen der Familienversicherung ist Einkommen unabhängig davon, ob es dem deutschen Einkommensteuerrecht unterliegt, als Gesamteinkommen zu berücksichtigen. Dies gilt sowohl für die Feststellung des Gesamteinkommens des Familienangehörigen im Rahmen des § 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V bzw. § 25 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB XI als auch für die Feststellung des Gesamteinkommens der Eltern eines Kindes im Rahmen des § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI.

Nach dem Wortlaut der vorgenannten Regelungen ist eine Berücksichtigung von Einnahmen, welche nicht dem deutschen Einkommensteuerecht unterliegen, nicht ausdrücklich ausgeschlossen. Dies gilt gleichermaßen für die in Bezug genommene Vorschrift des § 16 SGB IV. Auch die weiteren Gesetzesmaterialien sowie Vorschriften des über- und zwischenstaatlichen Rechts lassen derartige Rückschlüsse nicht zu.

§ 16 SGB IV knüpft in abstrakter Weise an den im EStG definierten und umschriebenen Einkunftsbegriff im Sinne des § 2 Abs. 2 EStG an. Aus dieser grundsätzlichen Parallelität von Steuerrecht und Sozialversicherungsrecht kann jedoch nicht hergeleitet werden, dass nur das Einkommen als Gesamteinkommen gilt, welches tatsächlich dem deutschen Einkommensteuerrecht (vgl. § 1 EStG) unterliegt. Denn Zielsetzung dieser Vorschrift ist lediglich, den im Steuerrecht bereits vorhandener Einkommensbegriff (der eine Anknüpfung an Bruttoeinnahmen vermeidet) auch im Sozialversicherungsrecht zu verwenden. Art und Höhe des Einkommens leiten sich aus dem Steuerrecht ab und müssen für die Frage des Ausschlusses der Familienversicherung nicht neu ermittelt werden.

Zu diesem Ergebnis führt auch die teleologische Auslegung der Regelung des § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI. Diese Vorschrift dient im Kern der Systemabgrenzung zwischen gesetzlicher und privater Krankenversicherung. Die Regelung geht davon aus, dass der Unterhalt des Kindes unter den genannten Verhältnissen überwiegend von dem nicht gesetzlich krankenversicherten Elternteil (oder Lebenspartner) bestritten wird. In diesem Fall soll für den Krankenversicherungsschutz des Kindes nicht durch eine beitragsfreie Anbindung einer Versicherung des Kindes an die Stammversicherung des Mitglieds in der GKV, sondern ebenfalls aus dem Einkommen des Elternteils gesorgt werden, der nicht der GKV angehört. Dieser Zweck würde nicht erfüllt werden, wenn Kinder von nicht gesetzlich versicherten Elternteilen mit hohem Einkommen nur deshalb nicht von der beitragsfreien Krankenversicherung ausgeschlossen wären, weil dieses Einkommen nicht dem deutschen Steuerrecht unterliegt.

Unterstützung findet diese Bewertung im Übrigen in dem Urteil des BSG vom 25. Januar 2001 - B 12 KR 5/00 R – (USK 2001-1), in dem das Gericht nicht im Ansatz Zweifel äußerte, dass das von dem nicht gesetzlich versicherten Elternteil im Ausland (hier: der Schweiz) erzielte Einkommen im Rahmen des § 10 Abs. 3 SGB V zu berücksichtigen ist.

Entscheidend für die Berücksichtigung von Einkommen im Rahmen des § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI ist damit, dass dieses Einkommen nach seinem Charakter einer der in § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 7 EStG genannten Einkunftsarten entspricht. Diese gleichartige Heranziehung von in- und ausländischen Einkommen führt dazu, dass grundsätzlich die gleichen Abzugsbeträge in Ansatz zu bringen sind, wie sie das deutsche Einkommensteuerrecht zur Ermittlung der Einkünfte im Sinne des § 2 Abs. 2 EStG vorsieht. Im Wesentlichen handelt es sich hierbei um den Werbungskosten-Pauschbetrag für Arbeitnehmer nach § 9a Satz 1 Nr. 1 EStG sowie den Sparer-Pauschbetrag nach § 20 Abs. 9 EStG.

Diese vorgenannten Grundsätze gelten im Übrigen gleichermaßen für die Berücksichtigung von Einkommen im Rahmen des § 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V bzw. § 25 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB XI.

Verfasst: 17.08.2012, 19:48
von Rossi
Nun ja, weil derjenige, der das Gesamteinkommen erzielt im Geltungsbereich des Gesetzes einen Wohnort oder gewöhnlichen Aufenthalt haben sollte!

Steurrechtlich und sozialversicherungsrechtlich gibt es hier wohl Unterschiede, zumindest wenn ich mir den § 1 ESTG ansehe.

Wir haben doch hier 2 Begriffe in § 10 Abs. 3 SGB V.

1. Begriff / Ehegatte
Hier muss der Ehegatte doch seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben, oder?


2. Begriff / Gesamteinkommen
Bei diesem Begriff wird abstrakt auf das Gesamteinkommen abgestellt.


Ich wundere mich auch ein wenig, denn der Spibu buddelt die BSG-Entscheidung nach über 10 Jahren aus.

Verfasst: 17.08.2012, 19:58
von broemmel
Das steht beim Ehegatten nicht.

Da steht nur der mit den Kindern verwandte Ehegatte.

Das Gesamteinkommen umfasst das Arbeitsentgelt.

Verfasst: 17.08.2012, 20:51
von CiceroOWL
broemmel hat geschrieben:Das steht beim Ehegatten nicht.

Da steht nur der mit den Kindern verwandte Ehegatte.

, daStimmt steht nichts von wegen hier in Deutschland lebend

Das Gesamteinkommen umfasst das Arbeitsentgelt.
Richtig

Verfasst: 17.08.2012, 21:33
von Rossi
Völlig klar, es steht nicht ausdrücklich in § 10 Abs. 3 SGB V drinne, dass der Ehegatte in Deutschland leben muss.

Dies muss auch nicht dort drinne stehen, weil hier hierfür extra das Allgemeine Buch (SGB I) haben, welches auch für das SGB V gilt. Und genau dann kommt doch § 30 SGB I in den Ring.

Zitat:

Die Vorschriften dieses Gesetzbuchs gelten für alle Personen, die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in seinem Geltungsbereich haben.

Ist der Ehegatte etwa keine Person im Sinne von § 30 SGB I?

Muss hier der Begriff "Ehegatte" etwa auich abstrakt und gebietsneutral gesehen werden? Nach meiner bescheidenen Auffassung nein, denn es gilt hier § 30 SGB I; sonst hätte der Gesetzgeber dies ausdrücklich regeln müssen (abweichende Regelung von § 30 SGB I).

Aus dem BSG Sachverhalt ging nicht hervor, wo der Vater lebte bzw. wohnte.

Wenn ich mir die Bestimmungen des § 1 und 1a des ESTG ansehen, dann gerate ich ins grübeln.

Denn dort genau hat der Gesetzegeber extra Ausnahmeregelungen geschafffen speziell für "Personen" die keinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben und sehr wohl der Steuerprlficht unterliegen.

Wo haben wir eine ähnliche Vorschrift im SGB I oder SGB V, dass hier der Sachverhalt für Personen zu berücksichtigen ist, die außerhalb des Geltungsbereiches des Gesetzes leben?

Dies ergibt sich schon aus dem Grundsatz: lex specialis vor lex generalis, oder? Die generellen Bestimmungen finden wir im SGB I (lex generalis), wenn der Gesetzgeber von diesen generellen Bestimmungen eine Ausnahme machen möchten, dann muss er es speziell im SGB V regeln (lex specialis). Derzeit finde ich diese jedoch nicht.

Genau dort habe ich noch meine Probleme bzw. Bedenken.

Verfasst: 17.08.2012, 23:35
von broemmel
Das SGB I wird beachtet.
Nichts was hier fiktiv geprüft wird bezrifft den Ehegatten.

Es wird geprüft ob die Kinder einen Anspruch haben. Die Kinder halten sich doch im Geltungsbereich des SGB auf. Das wird also beachtet.

Verfasst: 17.08.2012, 23:53
von Rossi
Okay, also müssen sich die "Kinder" im Geltungsbereich des Geseztes aufhalten und der "Ehegatte" nicht? Ich finde diesen Hinweis in § 10 Abs. 3 SGB V nicht. Beisst Du dich derzeit nicht selber als Katze in den Schwanz?

Broemmel; Du erlaubst mir den Hinweis; dass ich mir dies - als Betroffener - ggf. de facto nicht gefallen lassen würde und genau mit dieser Klamotte zielgerichtet um die Ecke kommen würde!

Mal beachtet man das Territorialprinzip und mal nicht. Dies ist keine einheitliche Logik.

Und die Ausgangslage ist auch nicht schlecht. Denn der Widerspruch hat aufschiebende Wirkung und die Kasse kann zuächst keine Beiträge für die Versicherung fordern. Sie muss nämlich die Familienversicherung erst einmal fortsetzen. Also würde ich mich erst einmal - von der Taktik - in den Sessel zurücklehnen. Danach gucke ich, wohin die Reise geht.

Verfasst: 18.08.2012, 07:28
von CiceroOWL
Der Widerspruch wird abgelehnt udn gut ist unter Berücksichtigung der BVG Urteils und gut ist und schon geht das Ganze weiter mit dem netten Brief des Leistungsauschlusses.wenn ich mich nicht ganz irre würde denn hier ja ein ausländischer Ehepartner und dessen Kinder in Deutschland besser gestellt als umgekehrt. Daher also ....

Im übrigen ist deine Argumentation ein gutes Argument um die kostenfreie Familienversicherung platt zumachen und ganz abzuschaffen. kostet zuviel, macht zuviel Aufwand.

Verfasst: 18.08.2012, 15:01
von Rossi
Jooh, Jochen, es wird wohl darauf hinauslaufen, dass die Kasse die Familienversicherung abmeiern wird.

Zitat:
Im übrigen ist deine Argumentation ein gutes Argument um die kostenfreie Familienversicherung platt zumachen und ganz abzuschaffen. kostet zuviel, macht zuviel Aufwand

Damm lege Dich mal ins Zeug bzw. setze die Hebel in Bewegung, dass die kostenlose Familienversicherung abgeschafft wird.

Verfasst: 18.08.2012, 15:06
von roemer70
Da können wir jetzt noch so viel rumdiskutieren, Fakt ist und bleibt:
Die Kasse wird keine FV (mehr) gewähren.
Und solange kein Gericht anders entscheidet (wofür erst der entsprechende Weg von popilo beschritten werden müsste), bleibt das so. Eine andersartige Entscheidung der Kasse halte ich für ausgeschlossen.