Krankenkassenforum

Oh weia, die Diskussion ist hier heiter.

@bjoern81

Ich kann natürlich Deine Argumentation verstehen.

Sorry, vielleicht versteckst Du Dich viel zu streng hinterm Gesetz. Es wird niemals ein Gesetz geben, welches alles bis ins kleinste Detail regelt.

Der Gesetzgeber hat den Kassen einen eindeutigen Auftrag an die Hand gegeben, nämlich in den Fällen, in denen der Versicherte das verspätete Anzeigen nicht zu vertreten hat, die nachzuzahlenden Beiträg zu stunden, zu ermäßigen oder zu erlassen.

Es liegt jetzt an Dir selber, wie Du die vorgetragenen Gründe beurteilst und zu welchem Ergebnis Du kommst. Was verlangst Du vom lieben Gesetzgeber? Soll er noch einen Negativ- und Positivkatalog im Gesetz mit aufnehmen, damit Du es schwarz auf weiß hast? Nee, das willst Du uns doch hier wohl nicht verkaufen, oder?

Auch Deine Argumente:

Es redet hier keiner von dem Bgbl. Darauf zu verweisen wäre absurd und weltfremd.

überzeugen mich nicht.

Euer Spibu sagt aber in der Musterempfehlung zur Satzungsänderung hinsichtlich der Ermäßigung nachfolgendes:

.... Allein der Hinweis auf die Unkenntnis der neuen Regelung oder ein Fehlverhalten, das nicht durch falsche oder irreführende Auskunft der Krankenkasse verursacht ist, kann wegen des Grundsatzes der formellen Publizität von Gesetzen (Gesetze gelten mit ihrer Verkündung im maßgeblichen Gesetz- und Verordnungsblatt als allen Normadressaten bekannt gegeben) nicht als unverschuldet im vorgenannten Sinne gewertet werden

Dann halten wir also fest, Du selber als Sofa, findest die Aussage des Spibu´s absurd.

Wunderbar, dass ich Dich schon soweit habe.

Dann gucken wir uns das nächste von Dir eingebrachte Argument an:

Die Gesetzesnovellierung wurde ausgebiebig und immer wieder in den Medien publiziert und nicht nur bei der Einführung.

Jetzt versteckst Du dich hinter den Medien. Sollen die Medien den Beratungs- und Aufklärungauftrag des Sozialleistungsträgers etwa übernehmen?

Auch dies hatten wir schon mal, es ist nämlich nicht so.

Auszug BSG 25.05.2005 Aktenzeichen: B 11a/11 AL 81/04 R

Ist somit bereits nach den Grundsätzen des bürgerlichen Rechts die Frage der Entschuldbarkeit eines Irrtums erheblich, sprechen insbesondere systematische Gründe und Sinn und Zweck der §§ 37b, 140 SGB III dafür, davon auszugehen, dass der Arbeitnehmer seine "Verpflichtung" zur unverzüglichen Meldung nicht verletzt, wenn er sich auf Grund unverschuldeter Rechtsunkenntnis nicht innerhalb der gebotenen Handlungsfrist beim ArbA meldet. Denn der Gesetzgeber hat sich darum bemüht, durch verschiedenartige Maßnahmen sicherzustellen, dass Arbeitnehmer, deren Versicherungspflichtverhältnis endet, möglichst umfassend über die völlig neuartige Obliegenheit zur frühzeitigen Meldung informiert werden. Das vor dem In-Kraft-Treten der §§ 37b, 140 SGB III geltende Recht hatte dem Arbeitslosen eine frühzeitige Meldung nicht auferlegt: Vielmehr musste der Arbeitnehmer sich zur Erlangung des Anspruchs auf Alg grundsätzlich am ersten Tag der Arbeitslosigkeit persönlich beim zuständigen ArbA arbeitslos melden und Alg beantragen. Das ab 1. Januar 1998 geltende SGB III räumt zwar den Arbeitslosen erstmals die Möglichkeit ein, sich bereits persönlich arbeitslos zu melden, wenn der Eintritt der Arbeitslosigkeit innerhalb von drei Monaten zu erwarten ist (§ 122 Abs. 1 Satz 2 SGB III); leistungsrechtliche Nachteile erwuchsen dem Arbeitslosen bei einer Meldung am ersten Tag der Arbeitslosigkeit aber bis zum In-Kraft-Treten der §§ 37b, 140 SGB III nicht. Zum Zwecke der Information der potenziell Betroffenen über die neuartige Obliegenheit traten deshalb die Regelungen zur frühzeitigen Meldung als Arbeit Suchender beim ArbA sowie zur Minderung des Alg bei verspäteter Meldung erst sechs Monate später als die übrigen Regelungen des ersten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt zum 1. Juli 2003 in Kraft. Diese Vorlaufzeit sollte es den Arbeitsämtern ermöglichen, allgemein über die Neuregelung zu informieren, und den Betroffenen die Möglichkeit geben, sich auf die neue Rechtslage einzustellen (BT-Drucks 15/25 S 42 zu Art 14 Abs. 2). Die Einräumung einer Vorlaufzeit bedeutet allerdings nicht, dass - wie die Beklagte meint - ab 1. Juli 2003 wegen der Publizitätswirkung der Veröffentlichung im BGBl eine Kenntnis des Arbeitnehmers von seiner Pflicht zur frühzeitigen Meldung vorauszusetzen ist. Vielmehr kommt es auf die subjektive Kenntnis bzw. das Kennenmüssen des Arbeit Suchenden an.

Nach der o.a. Rechtsprechung kommt es wohl darauf an, dass der bislang Versicherte subjektive Kenntnis über die Versicherungspflicht gehabt haben muss.

Und wie willst Du dies unterstellen oder nachweisen?

Wie schon gesagt, wenn der Versicherte von der Kasse mit diesen Hinweisen damals angeschrieben worden ist, dann ist es in Ordnung, sonst nicht.

Wir sind hier im Sozialleistungsbereich. Mir ist völlig klar, dass so ein Argument nicht eingebracht werden kann, wenn man bspw. bei Rot eine Ampel überquert.

Vielleicht lässt Du dir das noch einmal durch den Kopf gehen.

Es gibt schon ein paar Kassen, die hier schon ermäßigen, wenn vorgetragen wird, dass man es nicht gewusst hat.

Wenn er von der ARGE wegen zuviel eigenem Vermögen nichts bekommt, hat er immerhin noch mindestens an die 5000 EUR in Reserve, kann also gleich mal einen Teil seiner Beitragsschulden bezahlen.

Als jemand, der seit 40 Jahren Beiträge zahlt, ärgere ich mich immer über die Argumentation "ich war ja gesund". Wenn er aber plötzlich auf der Straße umgekippt wäre (oder sich beim Aus-dem-Bett-kullern das Bein gebrochen hätte), hätte er aber selbstverständlich verlangt, vom Notarzt ins nächste Krankenhaus gebracht und kuriert zu werden.

Hm, was hat das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun?

Es geht doch bei dieser Vorschrift einzig und allein darum, ob Gründe vorliegen, die der Versicherte nicht zu vertreten hat.

Hierbei ist noch nicht einmal Ermessen eingeräumt. Es geht um die objektive Feststellung des entsprechenden Tatbestandsmerkmal. Dieses unterliegt auch der vollen Nachprüfung durch die entsprechenden Sozialgerichte.

Es ist - für beide Seiten - leider schade, dass es dort noch nicht viel Rechtsprechung gibt.

Es ist halt einfach arg frustrierend, dass Gesetze im Regelfall äußerst kümmerliche Rahmengerüste sind, die oft durch ebenso kümmerliche Erläuterungen gestützt werden. Die Auslegung, sprich das raten was der Künstler uns sagen möchte bleibt bei den KKen hängen. Im Rahmen einer SG Entscheidung -deren Cleverness ich oftmals anzweifle- wird alles über den Haufen geschmissen mit der Begründung "hätte der Gesetzgeber was anderes gewollt, hätte er es reingeschrieben".

ich denke eher, dass es so ist, dass viele Gesetze handwerklich schlecht gemacht sind. Da setzten sich Politker der verschiedenen Parteien - meist mit wenig Ahnung von den Sozialgesetzen und vor allem der täglichen Praxis -hin, und versuchen irgendeinen Kompromiss hinzubekommen. Und am Schluss kann meist niemand seine Vorstellungen durchsetzen, es kommt zu einem Minimalkompromiss damit jeder was hat, was er als Erfolg verkaufen kann und mit dem niemand wirklich zufrieden ist...

und dann müssen die Krankenkassen mit ihren Mitarbeitern und die Versicherten die Suppe auslöffeln, die die Politiker ihnen eingebrockt haben....

es ist genau so wie die Lady sagt!

verstehe sowieso nicht, warum immer alle so auf gesetzen beharren.

gesetze gelten nur für arme... oder glaubt ihr irgendein polizeipräsident droht einem mutmasslichen verbrecher folter an, wenn euer kind entführt wurde? (siehe fall metzler, hier hat die staatsanwaltschaft ja nun festgestellt, dass alles mit rechten dingen zuging). oder der maastrichvertrag... sang und klanglos gebrochen. gleiches gilt für das strafmaß bei untreue und ähnlichen kavaliersdelikten.... die da oben machen die gesetze nun mal nicht für ihresgleichen. und wenn, dann mit lächerlichem strafmaß. (5 Mio. Abrechnungsbetrug ist weniger schlimm als einmal jemanden etwas grober anfassen;-))

aber wehe, einer von uns parkt mal ne viertel stunde zulang...

ach ja, auf den konkreten fall bezogen... ich wäre die letzten jahre lieber im ausland gewesen und würde nichts nachzahlen. (warum auch, ein gesetzestext der nur zum abzocken da ist, nützt schliesslich auch keinem... ich sag nur "versichert aber pleite")

Verstehe ich ehrlich gesagt derzeit nicht.

Es liegt derzeit einzig und allein daran, dass die Kassen diesen vermeintlichen unbestimmten Rechtsbegriff noch anders auslegen.

Ich finde es nahezu abenteuerlich, dass hier jedem Betroffenen unterstellt wird, dass er es gewusst hat.

Sind jedem einfach bescholtenen Bürger in Deutschland die Voraussetzungen für die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V bekannt und kann er selber abschätzen, ob er zu diesem Personenkreis gehört?

Ha, ha, ha! Sorry Bjoern81, jetzt bitte nicht sauer sein.

Um überhaupt die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V beurteilen zu können, müssen nachfolgende Vorschriften gelesen und auch verstanden werden:

- § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V
- § 5 Abs. 8a SGB V
- § 5 Abs. 11 SGB V
- § 186 Abs. 11 SGB V
- § 190 Abs. 13 SGB V
- § 193 Abs. 3 VVG
- § 193 Abs. 5 VVG

Wenn ich die ganzen gesetzlichen Bestimmungen nacheinander aufführe, dann komme ich mindestens auf 5 DIN-A4 Seiten. Das Beitragsrecht habe ich noch nicht einmal mit eingebaut.

Das Ganze schmeiße ich dann in einen runden Bottich, rührere es 3-mal herum und jeder weiß sofort in welchem System er versicherungspfichtig ist. Und wenn er es nicht verstanden hat - was ich mehr als nachvollziehen kann - dann liegt dennoch kein Grund vor, der eine Ermäßigung rechtfertigt.

Ich möchte gern in einem sozialgerichtlichen Verfahren - worum es genau um diese Problematik geht - ein Rollenspiel machen. Ich präsentiere 3 Fälle aus der Praxis und bitte die beklagte Kasse und die Richterschaft um Lösungen.

Sie werden mich mit großen Augen angucken und völlig ratlos sein.

Mehr fällt mir zu diesem Thema zunächst nicht ein!

Vielen Dank für alle Eure Antworten - da haben wir noch einiges zu lesen

Er ist ja schon länger als 2007 ohne Krankenversicherung - deshalb hat ihn auch nie eine Krankenversicherung angeschrieben. Und er hat sich mit der ganzen Thematik nicht auseinandergesetzt, weil er sich schlichtweg nicht betroffen gefühlt hat. (Nicht krank, keine Arztbesuche = keine Krankenkasse und fertig.)

Die Beitragsrückzahlung wäre noch machbar - aber die mehr als 10.000 Euro Säumniszuschlag hauen ziemlich rein - was nützt da eine Stundung, die ihn auf Jahre zum Schuldner macht; ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, an dem er wieder mit Job und "real life" starten möchte?!

Es verlangt keiner, dass ein "normaler" Bürger sich am Sonntag hinsetzt und mal einfach sich die Vorschriften des SGB V reinzieht und natürlich versteht. Aber es kann mir derzeit kein Vers. mehr vormachen, dass er im August 2010 noch in keiner Art und Weise von der "neuen" Versicherungsmöglichkeit erfahren hat. Wie gutgläubig muss man denn sein.

Daher kann ich die Argumentation von Rossi zwar verstehen aber nicht akzeptieren. Ich denke Bjoern81 und Czauderna geht es weitestgehend genauso. Denn für mich wären die von Dir Rossi aufgeführten Gründe bisher keine Objektiven für einen Erlass/Teilerlass. Einer Stundung spricht aus meiner Sicht selten etwas entgegen.

Zum Schluss kommen wir hier nie auf einen Nenner. Müssen wir aber auch nicht. Oder wir schaffen den Nr. 13 wieder ab. Alle verpassen die Antragsfrist für die FM und bezahlen wieder Ihre Rechnungen selbst (oh die haben ja kein Geld bzw. meist zu wenig - schade) und haben keine lästigen Nachzahlungen an die gemeine und engstirnige KK oder Rossi? Ich finde dass ganz toll. Dann entfällt diese Debatte.

Gute Nacht
Hucky

mag sein, dass der eine oder andere nichts von der Vers.Pfl. nach § 5Abs. 1 Nr. 13 SGB V und dies dann möglicherweise zu einem Nichtzuvertretenhaben führen kann (hierbei lassen wir mal diese doofe Publizitätswirkung außer Acht).

Wie sieht denn eine Vielzahl von Fällen aus.

Die Menschen kamen nach dem 01.04.2007 in die Schalterhalle rein.
Sie wurden aufgeklärt, dass es jetzt eine Pflichtversicherung gibt und wieder die Möglichkeit der Mitgliedschaft gegeben ist.
Frage: Wie hoch ist denn der Beitrag ?
Antwort: 140 EUR (nehmen wir hier mal den Mindestbeitrag an)

Reaktion des Fragestellers: fluchtartiges Verlassen der Schalterhalle
Dies ist nicht nur einmal passiert (das Wort fluchtartig habe ich etwas übertrieben)

Was ich damit sagen will. Die allermeisten wissen Bescheid.
Dies ergibt sich auch immer wieder, wenn ich denen in einem Gespräch auf den "Zahn" fühle.

CarmenB hat geschrieben:Die Beitragsrückzahlung wäre noch machbar - aber die mehr als 10.000 Euro Säumniszuschlag hauen ziemlich rein - was nützt da eine Stundung, die ihn auf Jahre zum Schuldner macht; ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, an dem er wieder mit Job und "real life" starten möchte?!

Wenn du den Antrag nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V stellt, dürften keine Säumniszuschläge für den Zeitraum von 1.4.07 - 31.07.10 angerechnet werden.

Wenn du das Geld für die offenen Beiträge hast so wie du es ja schreibst bezahlst du die 5.600 Euro nach erhalt des Bescheides und gut ist es.

So musst du nicht 1 Euro Säumniszuschlag bezahlen.

Marco hat geschrieben:
Wenn du das Geld für die offenen Beiträge hast so wie du es ja schreibst bezahlst du die 5.600 Euro nach erhalt des Bescheides und gut ist es.

Marco darum geht es doch nicht,

es geht einzig und alleine um diese Umsetzung

das sagte das BSG :

Als Körperschaft des öffentlichen Rechts würden sie vielmehr die gesetzliche Pflichtversicherung organisieren.

Die Spielregeln, nach denen das zu geschehen hat, könne der Gesetzgeber frei festsetzen (Az.: B 12 KR 19/01 R u.a.).

und wenn ich das mal auf Deinen Fall beziehe, frage ich mich, hat man Dir
eine Auskunft / Beratung ( §13,14,15 SGB1 )angedeihen lassen,
ich glaube nicht
denn dann wäre ein anderes Resultat bei rausgekommen,

Paule hat geschrieben:Wenn er von der ARGE wegen zuviel eigenem Vermögen nichts bekommt, hat er immerhin noch mindestens an die 5000 EUR in Reserve, kann also gleich mal einen Teil seiner Beitragsschulden bezahlen.

Als jemand, der seit 40 Jahren Beiträge zahlt, ärgere ich mich immer über die Argumentation

ja Paule
ich bin auch für das Solidarprinzip, darum soll auch die KK Ihre Beiträge /
Beitragshöhe bekommen wo Sie ein Anrecht drauf hat.
Nicht mehr und nicht weniger
Denn auf der anderen Seite heißt es, sind zu Unrecht eingezogene Beiträge nach Maßgabe der gesetzlichen Bestimmungen zu erstatten.

Rossi hat geschrieben:
Es geht doch bei dieser Vorschrift einzig und allein darum, ob Gründe vorliegen, die der Versicherte nicht zu vertreten hat.
.

ja und das gilt es zu prüfen und zwar von Fall zu Fall

Hucky hat geschrieben:Grundsätzlich weise ich bei Bedarf auf die Möglichkeit der Stundung hin

ich gehe mal davon aus, dass die Möglichkeit einer Stundung von Krankenkasse zu Krankenkasse unterschiedlich gehandhabt wird. viele mir bekannten Krankenkassen lehnen eine Stundung grundsätzlich ab, da sie sonst vom Schuldner Sicherheitsleistungen fordern müssen. und welcher Schuldner hat die schon.

wahrscheinlich ist das je nach Satzung der Krankenkasse unterschiedlich geregelt, oder sehe ich das falsch?

Hallo,
sicher, jeder hat dazu so seine eigene Sicht, kommt darauf an ob ich der Betroffene bin, der Kassenmitarbeiter, der Hartz-IV-Sachbearbeiter, der PKV-Vertreter oder keiner von allen, also einfach nur der Aussenstehende.
Ich denke, eines eint uns alle - dass durch diese Gesetzgebung und deren Folgen die Betroffenen in den meisten Fällen dann an den Rand des Riuns oder sogar noch ein Stück weiter getrieben werden.
Da helfen dann auch keine Kommentare wie "selbst Schuld" oder Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Allein die Tatsache dass die KAssen 5% Zinsen nehmen "müssen" (ich setz das bewusst in "") und für maximal 4 Jahre "grundsätzlich" volle Beiträge nachfordern müssen trotz des meist vorliegenden 0-Risiko-Faktors ist in meinen Augen unsozial.
Ich kann die Aussage von Heinrich aber ausdrücklich bestätigen - genau so ist es in unserem, regionalen Bereich 100fach passiert, dass sich seinerzeit
Menschen erkundigt haben und als Sie die Beitragshöhe und den Termin 01.4.2007 gehört haben wieder gingen und entweder bislang nicht mehr gesehen wurden oder nun , wie Rossi so treffen formuliert, von der "Kralle" erwischt wurden.
Mich wundert in diesem Zusammenhang auch, dass es den ausgewiesenen "Rechtsexperten" und "Sachverständigen" bislang noch nicht gelungen ist diese Gesetzesreglung durch das Bundessozialgericht oder gar das Bundesverfassungsgericht kippen zu lassen - man beruft sich (auch hier) meist auf SG-Urteile im Einzelfall - schon merkwürdig.
Gruss
Czauderna

Czauderna hat geschrieben:
Mich wundert in diesem Zusammenhang auch, dass es den ausgewiesenen "Rechtsexperten" und "Sachverständigen" bislang noch nicht gelungen ist diese Gesetzesreglung durch das Bundessozialgericht oder gar das Bundesverfassungsgericht kippen zu lassen - man beruft sich (auch hier) meist auf SG-Urteile im Einzelfall - schon merkwürdig.
Gruss
Czauderna

Ich denke schon, das es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis die Gerichte
die Höhe der Säumniszuschläge ( 60% p.a.) kippen.
Was ist, wenn die eingenommenen Säumniszuschläge bis auf ein vernüftiges Maß z.b. 5% über den Basissatz und mit Verzinsung erstattet werden müssen
Hartz IV hat was gedauert, mußte letztendlich aber abgeändert werden.
andere wirtschaftliche Bereiche mußten erhobenen Gebühren zurückerstatten

Hab ich was verpasst??

Habe ich mit der Überreichung der Urkunde zur Erlaubnis der Berufsbezeichnung irgendwas unterschrieben das ich jede gesetzliche Regelung toll und gut ausgearbeitet finden muss??

o tempora o mores

Ich versteck mich zu sehr hinter dem Gesetz..natürlich. Das sind die nunmal die Handlungsvorgaben. Verlange ich in diesem Punkt eine genauere Definition des Gesetzgeber? Ja, das möchte ich dir sagen.

Die Regelung ist Mist. Obskure Einzelfallentscheidungen von SGs machen es hier nicht besser.

In 95% aller Bereiche klappt ja diese Methodik. Aber spätestens im Bereich der Versicherungspflicht ist in den letzten Jahren viel unausgegorener Mist seitens der Gesetzgebung ausgearbeitet worden.