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Verfasst: 10.08.2009, 21:55
von Lady Butterfly
Rossi, ich fürchte, da liegst du falsch. hier ist mal die Definition eines Verwaltungsaktes: § 31 SGB X, gilt also für alle Zweige der Sozialversicherung
§ 31 Begriff des Verwaltungsaktes
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.
und hier steht, was unser lieber Gesetzgeber zur Form des Verwaltungsaktes gesagt hat:
§ 33 SGB X Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 36a Abs. 2 des Ersten Buches findet insoweit keine Anwendung.
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen.
(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 36a Abs. 2 des Ersten Buches erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.
(5) Bei einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Satz 1 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen; bei einem elektronischen Verwaltungsakt muss auch das der Signatur zugrunde liegende Zertifikat nur die erlassende Behörde erkennen lassen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
nach allem, was ich weiß, halten sich alle Gerichte an unser Sozialgesetzbuch und nehmen bestimmt keine abweichenden Rechtsauslegungen vor....allerdings besteht natürlich bei mündlichen Aussagen oder bei schlüssigem Verhalten immer ein Beweisproblem. Und wenn ich vor Gericht was einklagen will, muss ich halt eben beweisen, dass ich im Recht bin.

in diesem Fall ist es aber ja wohl so, dass sich nachweisen lässt, welche Angaben auf dem Familienfragebogen gemacht worden sind. Und wenn korrekte Angaben zu den Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung gemacht worden sind und die Kasse hat das zur Kenntnis genommen und weiterhin Familienversicherung durchgeführt ist das für mich schon schlüssiges Verhalten...

Verfasst: 10.08.2009, 22:08
von Lady Butterfly
ach ja, ist vielleicht in diesem Zusammenhang auch noch interessant: die Kassen sind verpflichtet, den Einzelnen auf dessen Bitte zu beraten oder ihm Auskunft zu erteilen (§§ 14 + 15 SGB I)

Unterlässt die Kasse dies oder sind die Informationen der Kasse falsch, stellt sich die Frage nach den rechtlichen Folgen dieses Verstoßes gegen die o. g. Pflichten. Nach ständiger Rechtssprechung des BSG ist der Berechtigte so zu stellen, wie er bei ordnungsgemäßer Beratung gestanden hätte. Der pflichtvergessene Träger ist dem Berrechtigten daher zu Schadenersatz verpflichtet, der i. d. R. in Form von Naturalleistungen erbracht wird.

das sind die Kleinigkeiten, wir wir Sachbearbeiter in der Hektik des Tagesgeschäftes leider oft vergessen..... :?

Verfasst: 10.08.2009, 22:09
von CiceroOWL
wohl, das sit ein Verwaltungsakt,Pech für die KK.

Verfasst: 11.08.2009, 08:21
von CiceroOWL
Sorry soll natürlich heißen, wenn die KK geschrieben Sie hat geprüft, denn ist das ein positiver rechtungültiger Verwaltungsakt. Stellt sich jetzt nur die Frage wie heile ich diesen vorgang?

Verfasst: 11.08.2009, 09:00
von Czauderna
Hallo,
auch gegen begünstigende Verwaltungsakte kann Widerspruch eingelegt werden.

Verwaltungsakte können auch mündlich erlassen werden.
Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe geht es doch darum ob bei einem begünstigenden Verwaltungsakt zwingend eine Rechtsbehelfsbelehrung (schriftlich oder ,ündlich) erfolgen muss.

Bei einem belastenden Verwaltungsakt in jedem Fall ja.

Gruß

Czauderna

Verfasst: 11.08.2009, 20:35
von Lady Butterfly
Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe geht es doch darum ob bei einem begünstigenden Verwaltungsakt zwingend eine Rechtsbehelfsbelehrung (schriftlich oder ,ündlich) erfolgen muss.
nee, ne Rechtsbehelfserklärung muss nirgendwo drauf sein - und wenn sie fehlt, gut für den Versicherten, die Widerspruchsfrist verlängert sich nämlich auf 1 Jahr :D

ich kann mich an eine Diskussion bei meinem ehemaligen AG erinnern, bei der es darum ging, bei Bescheiden in der Pflegeversicherung drauf zu schreiben oder wegzulassen. Wenn man sie drauf schreibt, ist der Fall nach 4 Wochen in trockenen Tüchern - Widerspruch ist nicht mehr möglich. Andererseits weist man mit einer Rechtsbehelfserklärung die Versicherten ja ausdrücklich darauf hin, dass es die Möglichkeit eines Widerspruchs überhaupt gibt...

Aber zurück zu dem aktuellen Sachverhalt.Ich denke, die Frage lautet: welche Angaben wurden auf dem Fragebogen genau gemacht? wenn die Mieteinnahmen dort in korrekter Höhe (jedenfalls keine bewusste Falschaussage) angegeben wurden, handelt es sich meiner Meinung nach um einen "zu Unrecht begünstigenden Verwaltungsakt" - und den zu korrigieren ist nicht so einfach :!: und selbst wenn - bevor die Kasse in diesem Fall Beiträge nachfordern will, muss sie zunächst einige Fragen beantworten
§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
1.er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.
(3) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung kann nach Absatz 2 nur bis zum Ablauf von zwei Jahren nach seiner Bekanntgabe zurückgenommen werden. Satz 1 gilt nicht, wenn Wiederaufnahmegründe entsprechend § 580 der Zivilprozessordnung vorliegen. Bis zum Ablauf von zehn Jahren nach seiner Bekanntgabe kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung nach Absatz 2 zurückgenommen werden, wenn
1.die Voraussetzungen des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 2 oder 3 gegeben sind oder
2.der Verwaltungsakt mit einem zulässigen Vorbehalt des Widerrufs erlassen wurde.
In den Fällen des Satzes 3 kann ein Verwaltungsakt über eine laufende Geldleistung auch nach Ablauf der Frist von zehn Jahren zurückgenommen werden, wenn diese Geldleistung mindestens bis zum Beginn des Verwaltungsverfahrens über die Rücknahme gezahlt wurde. War die Frist von zehn Jahren am 15. April 1998 bereits abgelaufen, gilt Satz 4 mit der Maßgabe, dass der Verwaltungsakt nur mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben wird.
(4) Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen. Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
(5) § 44 Abs. 3 gilt entsprechend.
auch gegen begünstigende Verwaltungsakte kann Widerspruch eingelegt werden.
klar, macht aber hier nicht viel Sinn, oder?

Gruß Lady Butterfly

Verfasst: 11.08.2009, 20:52
von Czauderna
Hallo,

ja, auch bei uns wird bzw. wurde auf eine Rechtsbehelfsbelehrung verzichtet, auch unter einem belastenden Verwaltungsakt - trotzdem wurde bzw. werden die Versicherten auf das Widerspruchsrecht hingewiesen, nur eben nicht bei einem begünstigendem Verwaltungsakt.

Aber was soll es - hier kommen wir offenbar nicht auf einen Nenner, deshalb ist für mich dieses Thema erst mal durch

Wir sollten uns nicht streiten deshalb - im Grunde haben wir mehr als deutlich klargemacht was unter einem Verwaltungsakt zu verstehen ist.

Gruß

Czauderna

Verfasst: 11.08.2009, 21:21
von Lady Butterfly
nee, streiten wollen wir natürlich nicht - wieso auch?

aber bei fachlichen Diskussionen kann man doch immer wieder dazulernen - wieso sollte man die Gelegenheit nicht nutzen?

Verfasst: 11.08.2009, 21:48
von ratte1
Hallo,

gegen eine begünstigenden Verwaltungsakt kann kein Widerspruch erhoben werden:

§ 84 SGG
[Form des Widerspruchs]

(1) Der Widerspruch ist binnen eines Monats, nachdem der Verwaltungsakt dem Beschwerten bekanntgegeben worden ist, schriftlich oder zur Niederschrift bei der Stelle einzureichen, die den Verwaltungsakt erlassen hat.

MfG

ratte1

Verfasst: 12.08.2009, 18:56
von Lady Butterfly
hmmm, was ist denn mit folgenden Kostellationen:

die Krankenkasse bewilligt Krankengeld => ist sicherlich ein begünstigender Verwaltungsakt, oder?

nun ist aber der Versicherte nicht mit der Höhe des Krankengeldes einverstanden. Dann kann er doch sicherlich gegen die Entscheidung der Kasse Widerspruch einlegen?

oder die Pflegekasse bewilligt Pflegegeld => nochmals ein begünstigender Verwaltungsakt. Nun hat die Kasse aber nur Leistungen bei Pflegestufe I bewilligt, der Versicherte ist aber Meinung, die Kriterien für Pflegestufe II zu erfüllen. Auch hier ist ein Widerspruch sicherlich möglich.

ich denke, die Frage ist, was mit dem Ausdruck "dem Beschwerten" genau gemeint ist? wahrscheinlich eher, das derjenige, der mit einer Entscheidung eines Sozialleistungsträger nicht einverstanden ist (aus welchen Gründen auch immer) dagegen Widerspruch erheben kann.

Gruß Lady Butterfly

Verfasst: 12.08.2009, 19:49
von ratte1
Lady Butterfly hat geschrieben:hmmm, was ist denn mit folgenden Kostellationen:

die Krankenkasse bewilligt Krankengeld => ist sicherlich ein begünstigender Verwaltungsakt, oder?

nun ist aber der Versicherte nicht mit der Höhe des Krankengeldes einverstanden. Dann kann er doch sicherlich gegen die Entscheidung der Kasse Widerspruch einlegen?

oder die Pflegekasse bewilligt Pflegegeld => nochmals ein begünstigender Verwaltungsakt. Nun hat die Kasse aber nur Leistungen bei Pflegestufe I bewilligt, der Versicherte ist aber Meinung, die Kriterien für Pflegestufe II zu erfüllen. Auch hier ist ein Widerspruch sicherlich möglich.

ich denke, die Frage ist, was mit dem Ausdruck "dem Beschwerten" genau gemeint ist? wahrscheinlich eher, das derjenige, der mit einer Entscheidung eines Sozialleistungsträger nicht einverstanden ist (aus welchen Gründen auch immer) dagegen Widerspruch erheben kann.

Gruß Lady Butterfly
Die genannten Beispiele sind belastende Verwaltungsakte. Daher ist der Widerspruch möglich.

Das war aber auch nicht die Frage. Mein Hinweis bezog sich darauf, dass gegen eine begünstigenden Veraltungsakt nicht - wie behauptet - Widerspruch ehoben werden kann.

MfG

ratte1

Verfasst: 13.08.2009, 00:50
von Rossi
nett, die Diskussion hier.

Ich stelle mal ne Entscheidung des LSG NRW ein. Hier war es ähnlich! Die Kv. meinte, och ich kann die Familienversicherung einfach so rückwirkend beenden.

Nee, nee hat das LSG dann entschieden.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb ... &sensitive

Da die Kv irgendwann mal ne Bescheinigung über das Bestehen der Familienversicherung ausgestellt hatte, wurde diese Bescheinigung als Verwaltungsakt gesehen.

Und wenn ein Verwaltungsakt erlassen wurde, dann kann er nur unter den Einschränkungen des § 45 oder § 48 SGB X aufgehoben werden.

Wobei in der hier eingestellten Konstellation kann eine Aufhebung nur unter den Voraussetzungen des § 48 SGB X erfolgen. § 45 SGB X kann hier nicht angewendet werden, da anfangs die Familienversicherung zu Recht bestanden hat. Erst im laufe der Zeit sind die Voraussetzungen für die Familienversicherung entfallen und dort ist dann § 48 SGB X einschlägig.

Aber letztendlich völlig egal, denn sowohl bei § 45 als auch § 48 SGB X gibt es eine Jahresfrist. Wenn die verpennt wurde, sieht es übel aus (einfach mal das Urteil genüsslich lesen).

Verfasst: 13.08.2009, 19:37
von Lady Butterfly
Ich stelle mal ne Entscheidung des LSG NRW ein. Hier war es ähnlich! Die Kv. meinte, och ich kann die Familienversicherung einfach so rückwirkend beenden.

Nee, nee hat das LSG dann entschieden.

http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb ... &sensitive

Da die Kv irgendwann mal ne Bescheinigung über das Bestehen der Familienversicherung ausgestellt hatte, wurde diese Bescheinigung als Verwaltungsakt gesehen.

Und wenn ein Verwaltungsakt erlassen wurde, dann kann er nur unter den Einschränkungen des § 45 oder § 48 SGB X aufgehoben werden.

Wobei in der hier eingestellten Konstellation kann eine Aufhebung nur unter den Voraussetzungen des § 48 SGB X erfolgen. § 45 SGB X kann hier nicht angewendet werden, da anfangs die Familienversicherung zu Recht bestanden hat. Erst im laufe der Zeit sind die Voraussetzungen für die Familienversicherung entfallen und dort ist dann § 48 SGB X einschlägig.

Aber letztendlich völlig egal, denn sowohl bei § 45 als auch § 48 SGB X gibt es eine Jahresfrist. Wenn die verpennt wurde, sieht es übel aus (einfach mal das Urteil genüsslich lesen).
sehr interessant, das Urteil....was man doch alles anrichten kann, wenn man vergisst, zwischendurch nachzudenken :-) - ich denke, das ist ein Fall, wie er bei jeder Krankenkasse und jeden Tag vorkommen kann - wirklich nichts besonderes.

aber um ehrlich zu sein: da ist mein Wissen zum Verwaltungsverfahrensrecht auch am Ende :x

Gruß Lady Butterfly

Verfasst: 13.08.2009, 19:56
von Czauderna
Hallo Rossi,

ja, das wurde auch meiner Auffassung nach richtig entschieden, aber
es handelt sich um einen Einzelfall, den man keinesfalls verallgemeinern
darf, zumal in erster Instanz die Kasse "gewonnen" hatte.

Das muss nun nicht heissen dass man dieses Urteil auf den hier geschilderten Fall anwenden kann.

Das würde dem Fragesteller nicht gerecht.

Gruß

Czauderna

Verfasst: 13.08.2009, 22:51
von Rossi
Sorry, Czauderna, auch wenn es sich um einen Einzelfall handelte, so haben die Richter des LSG bis ins kleinste Detail der Kasse die Verfahrensvorschriften so richtig um die Ohren gehauen.

Jenes ist halt der kleine und feine Unterschied zwischen Dir und mir. Bei uns haben wir dieses Lehrgeld schon vor 10 Jahren bezahlt und haben unsere Praxis umgestellt.

Das waren damals unsere Babyjahre, die offensichtlich derzeit bei den Kassen herrschen.

Dann zahlen die Kassen halt eben auch das Lehrgeld, was wir bezahlt haben.

Zudem ist es doch wohl gefestige Rechtsprechung des BSG, wenn die Versicherung per VA festgestellt wurde, dann ist dieser unter den Vorschriften der §§ 45 oder 48 SGB X aufzuheben.

Man sollte auch defintiv unterscheiden zwischen einer Pflichtversicherung, die durch bestimmte Stellen gemeldet wird und der Familienversicherung, die durch Anzeigebogen gemeldet wird.

Bei der Familienversicherung werden explizit die ausschliessenden Gründe erfragt; es wird geprüft und hat ein Ergebnis. Wenn dann noch das Begrüssungsschreiben erstellt wird, was will man mehr.

Bei der Pflichtversicherung gibt es nur eine globe Meldung (bspw. vom Arbeitgeber oder anderen Stellen), dort sind die relevanten Daten nicht enthalten. Jenes ist anders zu beurteilen.

Aber Deinen Spruch mit dem Einzelfall, das gilt nicht, kommt mir mehr als bekannt vor!