Krankenkassenforum

Aha : also wird das Denken nicht allein den Experten überlassen hier. Das ist doch schön. Aber wer ehrlich ist : eine gerechte Anpassung im System ist nicht einfach, weil die Stellschrauben hier nachzujustieren nicht so einfach umzusetzen.

> nehmen wir bspw. das Phänomen der Fehldiagnosen : die Folge-Kosten belasten unnötige die GKV-Systeme auf Kosten der Beitragszahler. Ärzte die so etwas machen werden meines Wissens so gut wie nie zur Rechenschaft gezogen.

< im Prinzip ist dieses Problem so groß, dass hier sogar eine eigene Kategorie für eingerichtet werden. Hinzu kommen solche Nettigkeiten von Abrechnungsbetrug gegenüber den Kassenträgern.

> für alle Statistikfans: über Ressourchenverschwendung im System habe ich ebenfalls noch kein belastbares, offizielles Zahlenmaterial gefunden.

Helmes63 hat geschrieben:Aha : also wird das Denken nicht allein den Experten überlassen hier. Das ist doch schön.

@helmes: Die Beteiligten hier denken alle viel und ständig, jedoch am meisten wie sie konkret Betroffenen etwas erklären und damit helfen können.

Bitte beantworte Deine Behauptungen mal vorab selbst. Ich gebe Dir Hilfestellung mit den richtigen Fragen:

Fehldiagnosen -> Wie lassen sich diese (gänzlich) verhindern? Wie hoch ist der Schaden? Ist dieser überhaupt konkret bezifferbar? Wo soll eine eigene Kategorie eingerichtet werden und mit welchem Ziel?

Ressourcenverschwendung -> Welche Ressourcen sind gemeint? Ab wann ist was ist Verschwendung? Auf welchen Zeitraum soll das Zahlenmaterial abstellen? Welche Aussage lässt sich daraus treffen? Wie lässt sich Ressourcenverschwendung vermeiden?

Bitte melde Dich wieder wenn Du Antworten hast.

Helmes63 hat geschrieben:Aha : also wird das Denken nicht allein den Experten überlassen hier. Das ist doch schön. Aber wer ehrlich ist : eine gerechte Anpassung im System ist nicht einfach, weil die Stellschrauben hier nachzujustieren nicht so einfach umzusetzen.

Ich halte es für eine Illusion, dass das System nur richtig justiert werden müsste und schon sei alles gut. Das versuchen wir jetzt seit vielen Jahren und jede Änderung führt zu unerwünschten Nebenwirkungen, die dann wieder irgendwie über das System eliminiert werden sollen. Als Beispiel fallen mir jetzt z. B. die Umstellung auf Fallpauschalen im Krankenhausbereich ein. Während die Leute früher zu lange im Krankenhaus blieben, da jeder Tag Geld brachte, werden sie heute teilweise zu früh entlassen, da die Pauschale schon gezahlt wurde und ein freies Bett eine neue Pauschale bedeutet. Das einzige, was auch im Gesundheitswesen konstant bleibt, ist das ökonomische Interesse ALLER Beteiligten, auch der Patienten (Stichwort "Moral Hazard").

Ich bin der Meinung, dass man von dieser systemzentrierten Betrachtungsweise abkommen müsste und die Akteure mehr in den Blick nehmen müsste - allen voran den Patienten. Denn er steuert bewusst oder unbewusst mit seinem Verhalten mit. Das für mich bisher überzeugenste Gesundheitssystem hat Singapur mit seinen Medical saving accounts und seiner Hochrisikoversicherung für schwere Erkrankungen, Infos z. B. hier: http://www.santesuisse.ch/datasheets/fi ... 332540.pdf

Und ich bin mir sicher, dass die wirklichen Experten genau mit diesen Dingen auseinandersetzen, genauso wie diese nicht automatisch die Gleichung: Alterung der Bevölkerung = mehr Kosten = noch mehr Geld wird benötigt aufmachen. Aber die verantwortlichen Politiker müssen halt schauen, was beim Volk durchsetzbar ist. Und da sehe ich z. B. für Medical saving accounts keine Chance.

Ich frage mich immer wieder, wessen Gehirnen die gesellschaftliche Entsolidarisierung entspringen. Und die Antwort ist immer gleich: Menschen, die keine finanziellen Sorgen haben und so gut betucht sind, dass sie im Krankheitsfall die daraus resultierenden Kosten locker selbst zahlen können und sich offenbar mit dem Solidarprinizp schwertun.

Wie, bzw. wovon sollten Geringverdiener und sozial abhängige Menschen ein Saving Account bedienen (können)?
Wer bezahlt z.B. eine Leukämiebehandlung für Kinder,die Krebsbehandlung besagter Geringverdiener, oder Rentner mit niedrigem Einkommen (soll es in Deutschland geben...) die an Demenz leiden?
Wie können psychisch Kranke versorgt werden, wenn nicht aus solidarisch ausgerichteten Systemen?

Vorsorgeuntersuchungen ade und der Patient hat sich gefälligst medizinische Kenntnisse zwecks Beurteilung seiner gesundheitlichen Lage anzueignen.Ganz abgesehen davon, muss er sich stets fragen, ob das MSA für (s)eine notwendige Behandlung ausreichend Deckung hat.

Ein Rückschritt ins Mittelalter!

Katastrophenversicherung...eine zutreffende Bezeichnung und, nein, nicht nur in Deutschland nicht umsetzbar. Singapur, Schweiz jeweils ca. 5 bis 6 Mill. Einwohner, sind mit Staaten wie D, F, GB usw. selbstverständlich nicht vergleichbar.

Warum sollten ' wirkliche Experten' der Logik nicht folgen, dass eine älter werdende Gesellschaft zwangsläufig mehr kranke Menschen produziert, demzufolge die Kosten von immer weniger sozialversicherungspflichtigen ANn zu tragen sind und die Kosten demnach steigen?

Gruss
KKA

@KKA: Diese Ideen werden auch von diversen Politikern und Unternehmern lanciert, die sich damit eine Absenkung der Lohnnebenkosten und damit eine Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit dt. Firmen erhoffen.

nun ja, Poet, man könnte natürlich auch umgekehrt argumentieren: dass der soziale Friede und das System der sozialen Sicherheit in Deutschland dazu beigetragen haben, dass Deutschland in den vergangen Jahrzehnten wirtschaftlich so erfolgreich war. Ich kann nicht erkennen, dass die Wirtschaft in Deutschland - auch international gesehen - nicht konkurrenzfähig ist/war.

und auch Unternehmen profitieren davon, dass gesunde, gut ausgebildete Arbeitnehmer motivierter und vor allem produktiver sind.

man kann als Gegenbild natürlich die USA sehen: wo man den sozialen Status von Menschen am Zahnstatus oder der Brille erkennt und wo eine Erkrankung zum finanziellen Ruin führen können.

@LB: Ich denke, es geht darum ein Gleichgewicht zwischen sozialem Frieden und wirtschaftlicher Entwicklung zu finden. Alles Surfen an irgendwelchen Rändern führt irgendwann zum Kippen.

da hast du natürlich recht - aber die Frage ist natürlich: wo ist die Mitte und wo sind die Ränder?

Poet hat geschrieben:@KKA: Diese Ideen werden auch von diversen Politikern und Unternehmern lanciert, die sich damit eine Absenkung der Lohnnebenkosten und damit eine Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit dt. Firmen erhoffen.

Wenn dem so ist, beträfe es alle Unternehmen gleich, würde demnach die Konkurrenzfähigkeit neutralisieren. Ausnahme: Konkurrenzfähigkeit gegenüber ausländischen Unternehmen, insbesondere aus dem asiatischen Raum. Bis die dort arbeitende Bevölkerung soziale Gleichheit mit westeuropäischen/US Standard erreicht hat (sofern das ökologisch /ökonomisch überhaupt realisierbar ist), befindet sich die westliche Zivilisation in einem steten und nicht zu gewinnenden Konkurrenzkampf. Da hilft auch kein 'Moral Hazard' gesteuertes Gesundheitswesen, das schon im Ansatz ein gescheitertes Unterfangen ist, bedenken wir allein die sinkenden REALeinkommen westeuropäischer AN. Faktoren wie In-oder Deflation, Qualitätseinbußen infolge miserabler Bildungsstandards sind dabei noch unberücksichtigt.

Der Kostenexplosion im deutschen Gesundheitssystem kann kurz und mittelfristig durchaus, aber mit minder radikalen Maßnahmen, mit mehr Selbstbeteiligung der Patienten begegnet werden. Es gibt zuviele Beispiele um diese hier anzuführen, eines wäre die (von Ärzten verschriebene und der Kasse zu zahlende, aber zwecklose) Medikation bei Erkältungen (Stichwort: Antibiotika und sonstige den Befindlichkeitsstatus wenig helfenden Pillen und Säften). Hier sollte und könnte der Patient selbstverantwortlich handeln. Dies kann auch für ambulante Behandlungen von Bagatellverletzungen gelten (schier unglaublich, mit welchen Wehwechen so manche Mitbürger in die Notaufnahmen der Krankenhäuser kommen!).

Die Bemessung des Krankengeldes ist m.E. viel zu hoch angesetzt. Die prozentuale, vom letzten Lohn/Gehalt abhängige KRG Bemessung, könnte einer nach Einkommen pauschal gestaffelten Ersatzleistung im Krankheitsfall, abfallend nach Dauer bzw. auf ein Minimum begrenzt, weichen. Und wenn prozentual, so ist es m.E. vertretbar, ALGI Werte zu übernehmen. Im Bereich KRG 'lebt' (und klagt) Deutschland auf einem nicht mehr angemessenen, zudem höchstem Niveau. Anders ausgedrückt: wir leben über unsere Verhältnisse, Steuerrekordeinnahmen und relativ geringe Arbeitslosigkeit hin oder her.

Ferner wäre m.E. eine optimal digitalisierte Administration im Gesundheitswesen (z.B. Hausarzt>Facharzt>Krankenhaus>Krankenkassen) ein nicht zu unterschätzender Kostensenker (und würde die administrativen 'Wasserköpfe' auf ein notwendiges Maß reduzieren).

Bliebe die Frage, welche Partei die Umsetzung zu wagen bereit wäre. Und da fällt mir z.Zt. keine ein....

Gruss
KKA

@KKA: Ich glaube etwas an die Eigenverantwortung der Bürger und etwas an die Verantwortung von Unternehmen. Den sozialen Frieden würde ich jedoch beiden Teilen nicht überlassen...

@LB: Wo die Mitte ist hängt vom jeweiligen Betrachtungswinkel ab. Ich weiß nur dass diese idealtypisch ist und es sich trotzdem lohnt dafür zu kämpfen.

Poet hat geschrieben:@LB: Ich denke, es geht darum ein Gleichgewicht zwischen sozialem Frieden und wirtschaftlicher Entwicklung zu finden. Alles Surfen an irgendwelchen Rändern führt irgendwann zum Kippen.

Nun, Poet, 'Senkung der Lohnnebenkosten' bedeutet einerseits erhöhte Konkurrenzfähigkeit, andererseits füllt es zweifelsohne die Taschen der Unternehmer. Nachweis: Seit Einführung der Agenda 10 (und den damit verbundenen sozialen Entlastungen für Unternehmen), geht die Schere 'arm > reich' immer weiter auseinander. Die Mär, dass Unternehmen die massiven Einsparungen in ihren Betrieben investieren ist Augenwischerei und neoliberales Gefasel aus einer bestimmten Ecke von Politik und Wirtschaft.

Was nützt die 'gute' (aber zeitlich begrenzte > die EURO/Banken-Krise wird dafür sorgen) wirtschaftliche Lage, wenn die arm-reich Schere maximale Spanne erreicht hat und folglich der soziale Unfrieden vorprogrammiert ist? Deutschland hat z.Zt. kein wirtschaftliches, aber ein Verteilungsproblem!

Gruss
KKA

Poet hat geschrieben:@KKA: Ich glaube etwas an die Eigenverantwortung der Bürger und etwas an die Verantwortung von Unternehmen. Den sozialen Frieden würde ich jedoch beiden Teilen nicht überlassen...

wem möchtest du ihn dann überlassen?

übrigens glaub ich auch an Eigenverantwortung im Sinn von Verantwortung für sich selbst, für das eigenen Handeln übernehmen - ich befürchte nur, dass dieser Begriff heute eher im Sinn von "selbst zahlen" benutzt wird.

Bei den Politikern und Wirtschafts-Chefs (wobei die Wirtschaft-Chefs, die man in den Medien sieht und hört, auch häufig Politiker bzw. Funktionäre sind und deshalb wahrscheinlich eher untypisch sind) kann ich von Eigenverantwortung im Sinn von "Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen" auf jeden Fall häufig nicht viel sehen....

Poet hat geschrieben:@LB: Wo die Mitte ist hängt vom jeweiligen Betrachtungswinkel ab. Ich weiß nur dass diese idealtypisch ist und es sich trotzdem lohnt dafür zu kämpfen.

ich denke, die Mitte liegt in der Mitte der Bevölkerung - und die ist finanziell häufig nicht in der Lage, die Kosten für aufwändige Behandlungen zu tragen. Und auch die Folgen vorzeitiger Berufs- und Erwerbsunfähigkeit sind für den Otto-Normal-Verbraucher schwer zu schultern.

von denjenigen, die mit Krankheit oder Behinderung geboren werden, will ich da gar nicht erst sprechen.... wie wollen wir Otto-Normal-Verbraucher mit den umgehen?

@LB: Ich würde jeder der Seiten jedenfalls nicht das Wohl der jeweils anderen Seite anvertrauen. Wenn man etwas gut finden kann an der sozialen MW dann, dass "die Politik" genau diese Eingriffe zum Glück vornimmt, wenn auch sehr verhalten...

Oh ja, Eigenverantwortung wird heutzutage leider genauso verstanden. Ich meinte jedenfalls Verantwortung, nicht das dämliche Leistungsträger-Gequatsche...

@KKA: Jede auf Kapitalismus aufbauendes Wirtschaftsform hat ein Verteilungsproblem, so auch D und auch das dt. Gesundheitswesen. Wenn alles Streben auf Gewinnmaximierung und Vermehrung von Eigentum ausgerichtet ist, dann passiert genau das. Aber ich kann Dich trösten, es gibt noch größere Verteilungsprobleme auf der Welt. Es ist die traurige Wahrheit, dass es uns in der westlichen Welt deshalb verhältnismäßig gut geht weil es anderen Menschen dafür so schlecht geht. Du kannst als einzelner nur reich werden wenn Du andere ausbeutest. Habe ich jedenfalls in meiner linkslastigen Erziehung mal so gelernt...

Poet hat geschrieben:Du kannst als einzelner nur reich werden wenn Du andere ausbeutest. Habe ich jedenfalls in meiner linkslastigen Erziehung mal so gelernt...

Zu dieser Erkenntnis bedarf es keiner linkslastigen Erziehung


Gruss
KKA

Poet hat geschrieben:@LB: Ich würde jeder der Seiten jedenfalls nicht das Wohl der jeweils anderen Seite anvertrauen. Wenn man etwas gut finden kann an der sozialen MW dann, dass "die Politik" genau diese Eingriffe zum Glück vornimmt, wenn auch sehr verhalten...

mmmmh....irgendwer muss aber was machen - letztendlich ist es dabei egal, wem du vertraust oder auch nicht ... und "die Politik" gibt es nicht, nur "die Politiker" die sich nach den Interessen der Bürger, der verschiedenen Interessenverbände und Lobbiisten, und wer weiß, vom wem sonst noch

[quote"Poet"]Jede auf Kapitalismus aufbauendes Wirtschaftsform hat ein Verteilungsproblem, so auch D und auch das dt. Gesundheitswesen. [/quote]

klar - VWL Grundlagen

Poet hat geschrieben:Wenn alles Streben auf Gewinnmaximierung und Vermehrung von Eigentum ausgerichtet ist, dann passiert genau das.

aber im Bereich Gesundheit sollte es eben nicht um die Gewinnmaximierung gehen, sondern um die Nutzenmaximierung. Und zwar nicht um die Maximierung der Nutzen von Ärzten, Pharmaindusrie etc. sondern um die Maximierung des Nutzens unserer Versicherten, der Beitragszahler, der Versicherten - na, du weißt schon

und: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Poet hat geschrieben:Aber ich kann Dich trösten, es gibt noch größere Verteilungsprobleme auf der Welt. Es ist die traurige Wahrheit, dass es uns in der westlichen Welt deshalb verhältnismäßig gut geht weil es anderen Menschen dafür so schlecht geht.

dass es anderen schlechter geht als uns - ja.

aber du kannst entweder Entwicklungshelfer werden, um denen zu helfen, denen es noch schlechter geht.
oder du kannst versuchen, hier etwas zu ändern um zu bewirken, so dass es z. B. deinem alten, kranken Nachbarn besser geht oder den Versicherten deiner Kasse
oder du kannst dich natürllich auch hinsetzen und sagen, dass es den Deutschen ja recht gut geht, im Vergleich zu den Syrern, den Bürgern von Äthiopien oder Nordkorea.... und deshalb nicht so jammern sollen.