Krankenkasse will nicht mehr zahlen, HILFE!!!
Moderator: Czauderna
Hallo Machts Sinn,
Du hast recht, ich glaube im BKK-Hühnerstall ist ein Fuchs drin, und dort bleibt er erstmal.....
Also das Bundesversicherungsamt hat den ganzen Sermon vor sich liegen, ich hoffe die machen Druck. Ich habe denen geschrieben, daß ich beim SG nicht geklagt, sondern einen Antrag auf einstweilige Anordnung gestellt habe. Ich bin gespannt, was sich die BKK einfallen lässt um weiter kein KG bezahlen zu müssen, andernseits hab ich noch ein bisschen Vertrauen in die Gerichte........
Gruß Hajo
Aprospos "warm anziehen": Sollte es zu einer Verhandlung kommen beabsichtige ich mich von einem Anwalt des VdK vertreten zu lassen, ich hab mich schon erkundigt (bin Mitglied), ich hoffe die haben gute Leute....
Du hast recht, ich glaube im BKK-Hühnerstall ist ein Fuchs drin, und dort bleibt er erstmal.....
Also das Bundesversicherungsamt hat den ganzen Sermon vor sich liegen, ich hoffe die machen Druck. Ich habe denen geschrieben, daß ich beim SG nicht geklagt, sondern einen Antrag auf einstweilige Anordnung gestellt habe. Ich bin gespannt, was sich die BKK einfallen lässt um weiter kein KG bezahlen zu müssen, andernseits hab ich noch ein bisschen Vertrauen in die Gerichte........
Gruß Hajo
Aprospos "warm anziehen": Sollte es zu einer Verhandlung kommen beabsichtige ich mich von einem Anwalt des VdK vertreten zu lassen, ich hab mich schon erkundigt (bin Mitglied), ich hoffe die haben gute Leute....
Machts Sinn hat geschrieben:Ja Hajo,
auch Hedi kann - bzw. besser: leider muss - ich uneingeschränkt zustimmen! Beim Bundesversicherungsamt gibt es etliche "Schnarchzapfen" - und trotzdem sollte sich jeder Betroffene einer bundesunmittelbaren Krankenkasse dort mit möglichst vielen Unterlagen beschweren, damit der Druck so groß wird, dass sie zumindest tagsüber, am besten auch nachts, nicht mehr schlafen können.
Übrigens: auch die nützen jede mögliche Begründung, über ihre Verantwortung hinweg zu sehen, am liebsten auch, dass ja ein Verfahren anhängig ist und sie deswegen nicht eingreifen wollen. Also nach Klageerhebung geht auch bei denen nichts mehr.
Und damit sind wir bei der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs. Da allerdings bin ich mit dem Bundesversicherungsamt vollkommen einer Meinung, zumal ich die These schon vor denen in der Öffentlichkeit vertreten habe und die durch die beiden Rundschreiben vom 12.11.2010 und 16.03.2012 bestätigt ist:
"Eine unbefristete Krankengeld-Bewilligung per Verwaltungsakt mit Dauerwirkung kann nur durch eine Aufhebungs- / Rücknahmeentscheidung beendet werden; der Widerspruch dagegen hat aufschiebende Wirkung."
Diese aufschiebende Wirkung hast du beantragt und ich bin ziemlich sicher, dass die Krankenkasse bereits an ihrer Stellungnahme arbeitet, denn die Gerichte setzen da kurze Fristen, ca. 10 Tage, und nach spätestens 4 Wochen wollen sie das mit einer Entscheidung ohne mündliche Verhandlung vom Tisch haben. Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel, ich sage mal wieder Wurmie, Hamihost ... - also falls ein Termin anberaumt werden sollte: zieh´dich warm an!
Unabhängig davon wie und wann das erledigt wird - dein Fall könnte der erste sein, wo sich Bundesversicherungsamt und Sozialgericht einig sind, denn bisher wurden die Gerichte nicht so gefordert oder haben Auswege gefunden, wenn auch nur durch Rechtsbeugung.
Gruß!
Machts Sinn
Was hat dieser Absatz zu bedeuten?
[quoteDas Bundesversicherungsamt hält es rechtlich für zulässig, wenn die Krankenkasse eine Entscheidung über die Krankengeldbewilligung trifft, die sich von vorne herein jeweils nur auf die Dauer der vom Arzt bestätigten Arbeitsunfähigkeit erstreckt. Bei einer solchen Verwal-tungspraxis liegt allein ein Verwaltungsakt über die zeitlich befristete Bewilligung von Kran-kengeld vor. Das Vorliegen der leistungsrechtlichen Voraussetzungen des Krankengeldes ist für jeden weiteren Bewilligungsabschnitt neu zu prüfen. Wenn der Versicherte keine weiteren Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen beibringt, endet der Anspruch auf Krankengeld mit Ab-lauf des zuletzt bescheinigten Arbeitsunfähigkeitszeitraumes. Eines Aufhebungsbescheides nach § 48 SGB X bedarf es in diesen Fällen nicht (vgl. ständige Rechtsprechung des Bun-dessozialgerichts, Urteil vom 22. März 2005, B 1 KR 22/04 R, m. w. N.). Ein Widerspruch gegen die Beendigung des Krankengeldes bzw. gegen eine abgelehnte (Weiter-)Bewilligung von Krankengeld hat dann keine aufschiebende Wirkung nach § 86a Abs. 1 SGG.="Machts Sinn"]Hallo Hajo,
ja, du hast auch eine eA beantragt, die aber zweitrangig; vorrangig ist der Antrag auf Feststellung der aufschiebenden Wirkung, exakt entsprechend den Vorgaben des Bundesversicherungsamtes. Falls das in deiner Beschwerde nicht ausreichend deutlich werden sollte, leg´einfach noch ´ne Fax-Seite nach!
bundesversicherungsamt.de/cln_350/nn_1047218/DE/Krankenversicherung/Rundschreiben/Rundschreiben49,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Rundschreiben49.pdf
bundesversicherungsamt.de/cln_350/nn_1047218/DE/Krankenversicherung/Rundschreiben/Rundschreiben61,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Rundschreiben61.pdf
P.S.: Vertrauensvorschuss an das SG ist gut, jeder soll erst mal eine Chance haben - und VdK naja, die haben sich die Rechtslage nach den verlinkten Rundschreiben noch nicht verinnerlicht - kenne da drei Fälle in Serie aus dem FF.
Gruß!
Machts Sinn[/quote]
[quoteDas Bundesversicherungsamt hält es rechtlich für zulässig, wenn die Krankenkasse eine Entscheidung über die Krankengeldbewilligung trifft, die sich von vorne herein jeweils nur auf die Dauer der vom Arzt bestätigten Arbeitsunfähigkeit erstreckt. Bei einer solchen Verwal-tungspraxis liegt allein ein Verwaltungsakt über die zeitlich befristete Bewilligung von Kran-kengeld vor. Das Vorliegen der leistungsrechtlichen Voraussetzungen des Krankengeldes ist für jeden weiteren Bewilligungsabschnitt neu zu prüfen. Wenn der Versicherte keine weiteren Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen beibringt, endet der Anspruch auf Krankengeld mit Ab-lauf des zuletzt bescheinigten Arbeitsunfähigkeitszeitraumes. Eines Aufhebungsbescheides nach § 48 SGB X bedarf es in diesen Fällen nicht (vgl. ständige Rechtsprechung des Bun-dessozialgerichts, Urteil vom 22. März 2005, B 1 KR 22/04 R, m. w. N.). Ein Widerspruch gegen die Beendigung des Krankengeldes bzw. gegen eine abgelehnte (Weiter-)Bewilligung von Krankengeld hat dann keine aufschiebende Wirkung nach § 86a Abs. 1 SGG.="Machts Sinn"]Hallo Hajo,
ja, du hast auch eine eA beantragt, die aber zweitrangig; vorrangig ist der Antrag auf Feststellung der aufschiebenden Wirkung, exakt entsprechend den Vorgaben des Bundesversicherungsamtes. Falls das in deiner Beschwerde nicht ausreichend deutlich werden sollte, leg´einfach noch ´ne Fax-Seite nach!
bundesversicherungsamt.de/cln_350/nn_1047218/DE/Krankenversicherung/Rundschreiben/Rundschreiben49,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Rundschreiben49.pdf
bundesversicherungsamt.de/cln_350/nn_1047218/DE/Krankenversicherung/Rundschreiben/Rundschreiben61,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Rundschreiben61.pdf
P.S.: Vertrauensvorschuss an das SG ist gut, jeder soll erst mal eine Chance haben - und VdK naja, die haben sich die Rechtslage nach den verlinkten Rundschreiben noch nicht verinnerlicht - kenne da drei Fälle in Serie aus dem FF.
Gruß!
Machts Sinn[/quote]
Aber jetzt kommts: In Fällen, in denen die Krankenkassen – so wie an dich – einen unbefristeten Verwaltungsakt mit Dauerwirkung erlassen haben, gelten nach wie vor die im Rundschreiben vom 12.11.2010 aufgezeigten rechtlichen Folgen.
Umgekehrt: Wenn die Krankenkasse – was ihr vom BVA wieder freigestellt ist – aber Krankengeld jeweils nur für die Dauer der vom Arzt bestätigten Arbeitsunfähigkeit bewilligt, hat diese zeitlich befristete Bewilligung natürlich auch keine für den Versicherten günstige Nachwirkungen: für die jeweils nächste AU-Dauer muss jeweils eine erneute Bewilligungsentscheidung ergehen, wenn keine Bescheinigung mehr vorgelegt wird, gibt es auch nichts mehr zu bewilligen und wenn der Bewilligungszeitraum ohnehin abgelaufen ist, bedarf es auch keiner Aufhebungsentscheidung mehr - was ohnehin nicht mehr im Raum steht, kann auch nach einem Widerspruch nicht vorläufig weiter wirken. – Capito???
Ist es bei mir nicht so, daß die KK bei mir das Krankengeld immer für die Dauer der vom Arzt bestätigten Dauer bewilligt und bezahlt hat, also immer abschnittweise?
Umgekehrt: Wenn die Krankenkasse – was ihr vom BVA wieder freigestellt ist – aber Krankengeld jeweils nur für die Dauer der vom Arzt bestätigten Arbeitsunfähigkeit bewilligt, hat diese zeitlich befristete Bewilligung natürlich auch keine für den Versicherten günstige Nachwirkungen: für die jeweils nächste AU-Dauer muss jeweils eine erneute Bewilligungsentscheidung ergehen, wenn keine Bescheinigung mehr vorgelegt wird, gibt es auch nichts mehr zu bewilligen und wenn der Bewilligungszeitraum ohnehin abgelaufen ist, bedarf es auch keiner Aufhebungsentscheidung mehr - was ohnehin nicht mehr im Raum steht, kann auch nach einem Widerspruch nicht vorläufig weiter wirken. – Capito???
Ist es bei mir nicht so, daß die KK bei mir das Krankengeld immer für die Dauer der vom Arzt bestätigten Dauer bewilligt und bezahlt hat, also immer abschnittweise?
Nein natürlich bin ich nicht auf die Idee gekommen. Solche Bescheide liest man dorch erst wenn´s Ärger gibt genau durch.
Ja ich hab nur den einen Bescheid bekommen.
Ich mach mir halt so meine (unbedarfte) Gedanken. Ich sitz ja hier inmitten meiner Bescheide, Anträge, Schriftverkehr, Kopien, irgendwelche Adressen und überlege ob das irgendwann mal ein Ende hat. Ende vielleicht ja, aber was für eines. Also üb ich mich eben in Geduld.....
Ja ich hab nur den einen Bescheid bekommen.
Ich mach mir halt so meine (unbedarfte) Gedanken. Ich sitz ja hier inmitten meiner Bescheide, Anträge, Schriftverkehr, Kopien, irgendwelche Adressen und überlege ob das irgendwann mal ein Ende hat. Ende vielleicht ja, aber was für eines. Also üb ich mich eben in Geduld.....
Machts Sinn hat geschrieben:Wie du jetzt auf diese Frage kommst, ist mir klar. Aber bist du damals nach Zugang des Bewilligungsbescheides vom 18.01. auf die Idee gekommen, dass das so sein könnte, nein sogar so sein muss? Ggf. aus welchen Gründen … oder bist du Hellseher?Ist es bei mir nicht so, daß die KK bei mir das Krankengeld immer für die Dauer der vom Arzt bestätigten Dauer bewilligt und bezahlt hat, also immer abschnittweise?
Habe ich da was falsch verstanden? Du hast doch nur einen Bescheid bekommen mit den Formulierungen: „erhalten Sie ab dem 13.12.2012 Krankengeld“ und „Ihr Anspruch auf Krankengeld besteht grundsätzlich solange Sie aufgrund Ihrer Erkrankung die Arbeit nicht aufnehmen können und dies vom behandelnden Arzt bescheinigt wird. Der Anspruch ist für dieselbe Erkrankung begrenzt auf 78 Wochen innerhalb von drei Jahren.“ ?
Wo kannst du da eine Befristung erkennen - vor Ablauf von 78 Wochen (vielleicht) oder vor Ende der Erkrankung?
@hajo
Nur mal zu Deinem Verständnis. Das Bundessozialgericht hat entschieden das Krankengeld üblicherweise abschnittsweise rückwirkend bewilligt wird und nicht als Verwaltungsakt mit Dauerwirkung.
MS sieht das anders und hat schon diverse Rechtsmittel selbst und durch andere einlegen lassen. Allerdings mit keinem Ergebnis das seine Rechtsauffassung unterstützt hat.
Als Vergleich bringt er immer ein BSG Urteil über die Gewährung eines Kinderzuschlages mit der Begründung das es sich auch um eine Sozialleistung handelt und diese gleich behandelt werden sollen.
Deshalb hat angeblich der 1. Senat des BSG keine Rechtskenntnis und auch die Krankenkassen und andere Richter sind nicht in der Lage korrekt mit dem Recht umzugehen.
Nur mal zu Deinem Verständnis. Das Bundessozialgericht hat entschieden das Krankengeld üblicherweise abschnittsweise rückwirkend bewilligt wird und nicht als Verwaltungsakt mit Dauerwirkung.
MS sieht das anders und hat schon diverse Rechtsmittel selbst und durch andere einlegen lassen. Allerdings mit keinem Ergebnis das seine Rechtsauffassung unterstützt hat.
Als Vergleich bringt er immer ein BSG Urteil über die Gewährung eines Kinderzuschlages mit der Begründung das es sich auch um eine Sozialleistung handelt und diese gleich behandelt werden sollen.
Deshalb hat angeblich der 1. Senat des BSG keine Rechtskenntnis und auch die Krankenkassen und andere Richter sind nicht in der Lage korrekt mit dem Recht umzugehen.
Ich sehe und verstehe das wie folgt.
Grundsätzlich ist eine KG-Bewilligung kein unbefristeter Verwaltungsakt mit Dauerwirkung. Es kann aber Ausnahmen geben, die aber von der Kasse zu beurteilen sind.
Also drehen wir uns im Kreis und ich bin über zeugt, dass keine gerichtliche Instanz hier etwas anderes entscheiden wird. Die rechtliche Situation ist für mich klar.
Beste Grüße
Herby
Grundsätzlich ist eine KG-Bewilligung kein unbefristeter Verwaltungsakt mit Dauerwirkung. Es kann aber Ausnahmen geben, die aber von der Kasse zu beurteilen sind.
Also drehen wir uns im Kreis und ich bin über zeugt, dass keine gerichtliche Instanz hier etwas anderes entscheiden wird. Die rechtliche Situation ist für mich klar.
Beste Grüße
Herby
@Machts Sinn: Sorry, wenn ich die zweite Nebelbombe zünden muss aber an Deiner Herleitung ist einiges unvollständig oder von Dir ausgelegt.Machts Sinn hat geschrieben:Ja klar: erste Nebelbombe aus dem Kassen-Lager!
Für Interessierte zum Nachlesen: Bundessozialgericht, Urteil vom 22.03.2005, B 1 KR 22/04 R
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=
Also: erst mal im Einzelfall ermitteln, was Sache ist und dann darüber entscheiden, ob ein unbefristeter Verwaltungsakt mit Dauerwirkung vorliegt.Zwar wäre eine Bewilligung von Krg durch einen Verwaltungsakt nicht nur abschnittsweise, sondern auch auf Dauer (auf unbestimmte Zeit bzw bis zur Erschöpfung der Anspruchsdauer) ebenfalls denkbar; in der Praxis kommen derartige Fälle indessen nur ausnahmsweise und nur in atypischen Konstellationen vor; ob eine solche atypische Krg-Bewilligung vorliegt, ist im jeweiligen Einzelfall durch Auslegung zu ermitteln.
Falls ja: Sind wir über die Folgen einig?
Gruß!
Machts Sinn
a.) Zitat aus Deinem SG-Urteil: "Der genannte Grundsatz schließt es nicht aus, bei der abschnittsweisen Gewährung von Krg die tatbestandlichen Voraussetzungen hierfür nach jedem Bewilligungsabschnitt für jeden weiteren Leistungsabschnitt neu zu prüfen." Bitte nicht nur die Passagen herausnehmen, die Dir gefallen...
b.) Auch wenn broemmel Dein Rechtsverständnis fehlt...
...bitte beschäftige Du Dich unbedingt noch einmal (ich hatte es schon mal geschrieben) mit der Begrifflichkeit Verwaltungsakt auf Dauer. Dieser ist geregelt als Verwaltungsakt mit bestimmter Dauer, nicht unbestimmter Dauer. Du liest Dir da etwas zu recht.c.) Die Auslegung eines Bescheides orientiert sich am objektiven Empfängerhorizont? Wo hast Du das denn her? Weißt Du was das bedeutet auf Deinen Fall bezogen? Übrigens §133 BGB befasst sich mit Willenserklärungen zu Kaufverträgen, also Schuldrecht. Wir sind im Sozialrecht oder Verwaltungsrecht.
Deswegen wird keine Krankenkasse oder BVA so wie von Dir begründet "damit umgehen."
d.) Das BVA ignoriert def. keine maßgebliche Rechtssprechung und bei einer Konkretisierung eines Rundschreiben nach 2 Jahren ist schwerlich davon auszugehen, dass es sich um eine Watsche gehandelt hat. Auch das erste Rundschreiben hat weder alle Kassen erfasst, noch festgeschrieben, dass alle Kassen in puncto KRG so zu verfahren haben (wie es in Deinem Sinne wäre...). Aber das Schreiben enthält andere wichtige Dinge, z.B. den Schuss in Richtung Kassen, Widerspruchsprozesse im Thema KRG nicht auszusitzen (begründet werden musst dies natürlich mit dem Wirtschaftlichkeitsgebot, denn die Kasse muss ja in einigen Fällen weiterzahlen). Außerdem sieht man, dass dieses Schreiben auch an die Landesaufsichten gegangen sind. Vielleicht verstehst Du jetzt, warum das BVA gar nicht anders handeln kann: Es muss den bundesunmittelbaren Kassen zumindest die Rechtsräume lassen, die sich die Kassen unter Landesaufsicht (z.B. AOK'n) nehmen. Was wäre denn sonst die Alternative?
Und vielleicht verstehst Du auch jetzt, warum ich den Tipp gebe, dass derartige Fälle zum BVA müssen und nicht zur Politik (die bewegen doch eh nichts).
Übrigens: Das Bundesverfassungsgericht befasst sich mit der Verfassung, hier sind wir aber im schnöden Sozialrecht. Deine Antwort zeigt mir, dass Du auf etwas baust, was es so niemals geben wird. Sinnvoll? Erzeugt doch nur noch mehr Frust.