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Verfasst: 21.06.2013, 18:45
von roemer70
Hallo Lady Butterfly,
Als Kassenpatient wird Ihnen kein Leistungserbringer Leistungen anbieten, die er nicht mit der Kasse abrechnen kann, wenn er sie nicht ausführlich darüber informiert hat!
Hier ist der letzte Teil entscheidend: IGeL gehen nur nach eindeutiger vorheriger Aufklärung und eigener Unterschrift. Damit nehme ich auch ausdrücklich in Kauf, diese Kosten nicht ersetzt zu bekommen.
Als Selbstzahler "bucht" man quasi "paketweise" - was letztlich davon vertraglich abgedeckt ist und erstattet wird, erfährt man deutlich später - wenn man nicht genau Bescheid weiß.
Verfasst: 21.06.2013, 19:38
von derKVProfi
Lady Butterfly hat geschrieben:
das stimmt nicht ganz - auch als GKV-Versicherter kann es ganz schnell passieren, dass aus einem Arzt ein Verkäufer wird - das Zauberwort heißt Igel und schon wird aus dem Kassenpatienter ein Selbst - (Drauf) - Zahler
Das ist richtig, aber ... in dem Moment wo der Kassenarzt die Grenze überschreiten will, muss er das Angebot machen und darauf hinweisen, dass die Kosten nicht von der Kasse erstattet werden.
Bei einem "echten" Selbstzahler geht er von der medizinisch notwendigen Heilbehandlung kommentarlos zum IGeL über!
Lady Butterfly hat geschrieben:auch hier bin ich anderer Meinung - eine Krankheit, die ja regelmäig mit gewissen Umständen wie Schmerzen, Übelkeit oder Angst verbunden ist, verschlechtert die eigene Verhandlungsposition ganz enorm und vermindert zudem die Durchsetungsfähigkeit!
Da sind wir doch gar nicht unterschiedlicher Meinung. Das ist absolut richtig. Aber s.o.: beim Kassenpatienten kommt ein Hinweis, beim Selbstzahler kommt kein gesonderter Hinweis!
Lady Butterfly hat geschrieben:und wenn noch dazu kommt, dass man sich im Ausland befindet und der Sprache nicht oder nicht ganz mächtig ist.....
Im Ausland sind eigentlich auch Kassenpatienten Selbstzahler! Und richtig - im Ausland verstärken sich die negativen Effekte!
Lady Butterfly hat geschrieben:ich möchte mal jemanden sehen, der z. B. nach einem Autounfall mit dem Krankenwagen in die Notaufnahme gebracht wird oder jemanden, den Nierenkoliken plagen....wie kommunikations- und durchsetzungsfähig wird derjenige wohl sein???
Und hier kommen rechtliche Schutzmaßnahmen (zumindest in Deutschland) zum Tragen! Wahlleistungs-Vereinbarungen sind in der Notfallaufnahme nicht zulässig und, wenn geschlossen, nichtig!
Lady Butterfly hat geschrieben:Verhandlungen mit Ärzten oder anderen Leistungserbringern sind doch nur dann möglich, wenn die äußeren Einflüsse stimmen - die Behandlung sollte planbar sein, der betreffende Arzt sollte nicht als gefragter Spezialist/Experte auf dem jeweiligen Gebiet ein Quasi-Monopol besitzen und der Patient sollte wohlauf sein - d. h. frei von Schmerzen, Übelkeit und Angst. In allen anderen Fällen sind die Verhandlungen mit den Leistungserbringern nach meiner Meinung nach einseitig
Das tägliche Schicksal eines PKV Versicherten Selbstzahlers - lebenslang! Bei Kassenpatienten immer mit dem Warnhinweis des Leistungserbringers: ab jetzt zahlen Sie selbst, weil die Kasse das nicht zahlt!
Verfasst: 21.06.2013, 19:41
von derKVProfi
roemer70 hat geschrieben:
Hier ist der letzte Teil entscheidend: IGeL gehen nur nach eindeutiger vorheriger Aufklärung und eigener Unterschrift. Damit nehme ich auch ausdrücklich in Kauf, diese Kosten nicht ersetzt zu bekommen.
Als Selbstzahler "bucht" man quasi "paketweise" - was letztlich davon vertraglich abgedeckt ist und erstattet wird, erfährt man deutlich später - wenn man nicht genau Bescheid weiß.
Exakt so ist es und das ist der relevante Unterschied. Man ist als Selbstzahler eigenverantwortlich und deshalb ist man auch selber Schuld, wenn man Leistungen in Anspruch nimmt, die durch die Versicherung nicht abgedeckt sind!
Und das beginnt bei der Auswahl.
Und nach 30 Jahren Berufserfahrung habe ich da auch kein Mitleid, weil ich zu oft erlebt habe, wie Interessenten gerade solche leistungsbezogenen Argumente vom Tisch gewischt haben, weil sie "preiswerter" haben wollten!
Verfasst: 21.06.2013, 20:00
von Poet
KKA hat geschrieben:Nein, haben sie nach meinem Kenntnisstand nicht, Poet. Erwerbszweck gleich zum Zwecke des Erwerbens (z.B. Profit) und das trifft bei der GKV nicht zu, wie du korrekt mitteilst. Absicherung auf Gegenseitigkeit ist kein Erwerbszweck.
Edit: Absicherung auf Gegenseitigkeit ist in der GKV kein Erwerbszweck.
Gruss
KKA
@KKA: Nein, es ist wirklich so -> "Erwerbswirtschaftliches Prinzip ist ein Kennzeichen aller Unternehmen. Deren vordergründigster Zweck ist es, Güter beziehungsweise Dienstleistungen zu produzieren (Leistungserstellung) und abzusetzen ‭(‬Leistungsverwertung‭)‬." Zusammen mit der Gewinnerzielungsabsicht ergeben sich die zwei Parameter, die aus einem Betrieb ein Unternehmen machen. ‭Aber das ist natürlich alles trotzdem Wortklauberei.
Wir sind uns einig.
Verfasst: 21.06.2013, 20:03
von Juliane
derKVProfi hat geschrieben:Und hier kommen rechtliche Schutzmaßnahmen (zumindest in Deutschland) zum Tragen! Wahlleistungs-Vereinbarungen sind in der Notfallaufnahme nicht zulässig und, wenn geschlossen, nichtig!
Das hieße aber auch, dass der Patient nichtmal sein vertraglich zugesichertes Einzelzimmer (bei stationärer Unterbringung in einem Notfall) "wählen" dürfte.
Verfasst: 21.06.2013, 20:37
von Poet
Juliane hat geschrieben:Das hieße aber auch, dass der Patient nichtmal sein vertraglich zugesichertes Einzelzimmer (bei stationärer Unterbringung in einem Notfall) "wählen" dürfte.
@Juliane: Man (auch Frau) muss nicht alles auf die Goldwaage legen auch wenn es von KVProfi kommt. Die Aussage bedeutet nur, dass eine Wahlleistungsvereinbarung welche die über den Krankenhausaufnahmeantrag hinausgehenden Leistungen abdecken soll, in der Notfallaufnahme nichtig ist. Was ja auch keinen Sinn machen würde...
Die Formulierung "nicht mal sein vertraglich zugesichertes Einzelzimmer" finde ich etwas lustig.
Für mich zählt das Einzelzimmer wie irgendwo schon mal von KVProfi beschrieben zu den typischen Quatsch-Absicherungen...aber das ist sicher Geschmacksache. Ich jedenfalls würde so was nicht absichern.
Verfasst: 21.06.2013, 22:01
von derKVProfi
Poet hat geschrieben:Für mich zählt das Einzelzimmer wie irgendwo schon mal von KVProfi beschrieben zu den typischen Quatsch-Absicherungen...aber das ist sicher Geschmacksache. Ich jedenfalls würde so was nicht absichern.
Das ist keine "Quatsch-Absicherung", sondern individuelle Bedürfnisse! Ich will nicht mit anderen ein Krankenzimmer teilen! Wenn es also möglich ist, dann werde ich in einem Einzelzimmer liegen und so war es bisher überwiegend! Sogar auf der Intensivstation habe ich im Einzelzimmer gelegen, musste es aber nicht bezahlen, weil das Standard ist!!
Juliane hat geschrieben:Das hieße aber auch, dass der Patient nichtmal sein vertraglich zugesichertes Einzelzimmer (bei stationärer Unterbringung in einem Notfall) "wählen" dürfte.
Sie haben keinen "zugesicherten vertraglichen" Anspruch auf ein Einzelzimmer, sondern wenn, dann eine entsprechende Absicherung für die Kostenerstattung Wahlleistung. Das gilt unter dem Vorbehalt, dass Sie die Leistung in Anspruch nehmen, nehmen konnten und sie berechnet wird!
Poet hat geschrieben:@Juliane: Man (auch Frau) muss nicht alles auf die Goldwaage legen auch wenn es von KVProfi kommt. Die Aussage bedeutet nur, dass eine Wahlleistungsvereinbarung welche die über den Krankenhausaufnahmeantrag hinausgehenden Leistungen abdecken soll, in der Notfallaufnahme nichtig ist. Was ja auch keinen Sinn machen würde...
Richtig! Und wenn die Vereinbarung nichtig ist, dann sind die Kosten vom Patienten nicht zu bezahlen und von der KV nicht zu erstatten!
Wenn man aufgenommen ist, dann kann so eine Vereinbarung getroffen werden, wenn das Haus über Wahlleistungs-Unterbringung verfügt und man im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, also nicht ausgenutzt werden kann!
Verfasst: 21.06.2013, 22:31
von KKA
Poet hat geschrieben:KKA hat geschrieben:Nein, haben sie nach meinem Kenntnisstand nicht, Poet. Erwerbszweck gleich zum Zwecke des Erwerbens (z.B. Profit) und das trifft bei der GKV nicht zu, wie du korrekt mitteilst. Absicherung auf Gegenseitigkeit ist kein Erwerbszweck.
Edit: Absicherung auf Gegenseitigkeit ist in der GKV kein Erwerbszweck.
Gruss
KKA
@KKA: Nein, es ist wirklich so -> "Erwerbswirtschaftliches Prinzip ist ein Kennzeichen aller Unternehmen. Deren vordergründigster Zweck ist es, Güter beziehungsweise Dienstleistungen zu produzieren (Leistungserstellung) und abzusetzen ‭(‬Leistungsverwertung‭)‬." Zusammen mit der Gewinnerzielungsabsicht ergeben sich die zwei Parameter, die aus einem Betrieb ein Unternehmen machen. ‭Aber das ist natürlich alles trotzdem Wortklauberei.
Wir sind uns einig.
Seit wann sind GKV's 'Unternehmen'??
..und setzen 'Produkte' ab?
Solltest du die wirtschaftlichen Interessen der privaten Versicherer meinen, ist das natürlich korrekt.
Siehe auch:
http://www.wido.de/fileadmin/wido/downl ... r_0111.pdf
und (irgendwo im Internet gefunden):
Auszug:
'Die Krankenkasse ist ein Teil des Gesundheitssystems in Deutschland. Sie wird untergliedert in die gesetzlichen und die privaten Krankenkassen, welche unterschiedliche Preise und Leistungen beinhalten. Krankenkassen erfüllen als Hauptzweck die soziale Krankenversicherung, Sie können zusätzlich jedoch Zusatzversicherungen abschließen, wie zum Beispiel Auslandsversicherungen oder Zahnzusatzversicherungen.
Einem Erwerbszweck gehen die Krankenkassen in Deutschland jedoch nicht nach'
Gruss
KKA
Verfasst: 22.06.2013, 01:32
von derKVProfi
KKA hat geschrieben:
Seit wann sind GKV's 'Unternehmen'??
..und setzen 'Produkte' ab?
Krankenkassen sind KdöR und im GG und den SGB verankert!
Solltest du die wirtschaftlichen Interessen der privaten Versicherer meinen, ist das natürlich korrekt.
Sprechen wir von Krankenkassen oder von privaten Versicherungen und was hat das alles mit internationaler Krankenversicherung zu tun?
und (irgendwo im Internet gefunden):
Und alleine deshalb schon Unsinn!
Auszug:
'Die Krankenkasse ist ein Teil des Gesundheitssystems in Deutschland. Sie wird untergliedert in die gesetzlichen und die privaten Krankenkassen,
Es gibt keine PRIVATEN KRANKENKASSEN!
welche unterschiedliche Preise und Leistungen beinhalten.
GKV hat keine unterschiedlichen Leistungen, sondern zu 99,9% identische durch das SGB geregelte Leistungen und Aufgaben! Der Preis ist auch identisch!
Krankenkassen erfüllen als Hauptzweck die soziale Krankenversicherung, Sie können zusätzlich jedoch Zusatzversicherungen abschließen, wie zum
Beispiel Auslandsversicherungen oder Zahnzusatzversicherungen.
Können GKV das? Zahnzusatzversicherungen und Auslandsreiseversicherungen? Wenn dann reden wir von Wahltarifen und denen wird gerade die Luft rausgelassen, was auch richtig ist!
Einem Erwerbszweck gehen die Krankenkassen in Deutschland jedoch nicht nach'
Da dieser Satz hinter diesem Unfug gestanden hat, würde ich die Quelle in Frage stellen wollen!
Könnten wir nun hier zum Thema zurück kommen und die philosophische Frage an anderer Stelle klären? danke!
Verfasst: 22.06.2013, 10:09
von KKA
[quote="derKVProfi"][quote="KKA"]
Seit wann sind GKV's 'Unternehmen'??
..und setzen 'Produkte' ab?
Krankenkassen sind KdöR und im GG und den SGB verankert!
GENAU, das habe ich mit meiner Frage unterstrichen. Ihre auffallend logische Bemerkung hätten Sie an Poet richten sollen.Wenn Sie die Auffassung vertreten eine KdöR erfüllt einen Erwerbszweck bzw. sind 'Unternehmen', klären Sie uns bitte auf
und (irgendwo im Internet gefunden):
Und alleine deshalb schon Unsinn!
Mit Ihrer Toleranz ist es nicht weitbestellt.Bleiben Sie locker!
Es gibt keine PRIVATEN KRANKENKASSEN!
Seien Sie nicht so verdammt pedantisch. Außer bei Ihnen scheint dieser Begriff durchaus gängig zu sein und Sie wissen genau was damit gemeint ist. Ihre Pedanterie nimmt pathologische Züge an
Könnten wir nun hier zum Thema zurück kommen und die philosophische Frage an anderer Stelle klären? danke!
Nur weil Sie es wünschen? Niemand zwingt Sie zu lesen und kommentieren. Oder sind in Ihrer ominösen Welt Exkurse verboten?[/quote]
Thema beendet.
Gruss
KKA
Verfasst: 22.06.2013, 11:24
von Poet
@KKA: Die gesetzlichen Kassen setzen Dienstleistungen ab und haben mit der ursprünglichen Solidargemeinschaft nur noch den Gedanken gemein, sind also wirtschaftlich fungierende Unternehmen mit starkem staatlichem Einfluss.
Ein Vergleich: Einer staatlichen Lottogesellschaft oder der GEZ werden weniger wirtschaftliche Interessen per se unterstellt als z.B. der SKL oder einem Inkassounternehmen. Die Wahrheit kennen wir aber alle...
Du weisst ja, ich bin nicht so der Sozialromatiker, ich reiße "der Fratze gerne die Maske runter." Philosophisch betrachtet, ist der allererste Zweck einer gesetzlichen Kasse heute nicht die beste Versorgung der Versicherten sondern der Erhalt des Unternehmens.
Wenn man das weiß, dann kann man auch damit umgehen...
@KVProfi: Die Existenz und Aufgabe von Trägern der gesetzl. KV ist im Gesetz verankert, das bedeutet jedoch nicht, dass diese nicht wie Unternehmen funktionieren.
Verfasst: 22.06.2013, 11:36
von Poet
derKVProfi hat geschrieben:Das ist keine "Quatsch-Absicherung", sondern individuelle Bedürfnisse! Ich will nicht mit anderen ein Krankenzimmer teilen! Wenn es also möglich ist, dann werde ich in einem Einzelzimmer liegen und so war es bisher überwiegend!
@derKVProfi: Das widerspricht sich mit dem was Du mal zum Thema "Überversicherung in D" geschrieben hast, nämlich Absicherung auf das med. Notwendige zu beschränken. Aber unter *individuelle Bedürfnisse* passt es natürlich wieder.
Es kann aber auch sein, dass Du bei dieser individuellen Absicherung an Deine Mitmenschen gedacht hast. Dann wäre das natürlich höchst löblich und ich würde Dich glatt für einen Charity-Award vorschlagen.
Wir beide zusammen in einem Krankenzimmer: Ich würde Dir wohl gleich am ersten Tag Deine Antibiotika gegen Viagra austauschen. Und dann würde ich der mannstollen 65-jährigen Putzhilfe Erika Bescheid geben, dass Du mir geflüstert hast, dass Du total auf sie stehst und Dich nach ihr verzehrst und der junge potente Typ auf Zimmer 328 bist. In den 4h Privatbehandlung durch Erika wäre ich natürlich in der Cafeteria.
Verfasst: 22.06.2013, 13:02
von derKVProfi
Poet hat geschrieben:derKVProfi hat geschrieben:
Es kann aber auch sein, dass Du bei dieser individuellen Absicherung an Deine Mitmenschen gedacht hast. Dann wäre das natürlich höchst löblich und ich würde Dich glatt für einen Charity-Award vorschlagen.
SO KANN MAN DAS NETT FORMULIEREN, WORUM ES GEHT! Ehrlich ist: ich kann andere Menschen im gleichen Raum nicht ertragen, weil .... (Zensur: jetzt würde es gemein werden)!
Wir beide zusammen in einem Krankenzimmer: Ich würde Dir wohl gleich am ersten Tag Deine Antibiotika gegen Viagra austauschen.
Das Zeug kann man auch überdosieren, gell?
Und dann würde ich der mannstollen 65-jährigen Putzhilfe Erika Bescheid geben, dass Du mir geflüstert hast, dass Du total auf sie stehst und Dich nach ihr verzehrst und der junge potente Typ auf Zimmer 328 bist.
Das sind ja gleich zwei Lügen in einem Satz: ich mich nach Ihr verzehren und "junge"!
In den 4h Privatbehandlung durch Erika wäre ich natürlich in der Cafeteria.
Schade, ich stehe ja vielleicht auf Zuschauer!
Putzhilfe finde ich übrigens diskriminierend und 65 jährige auch, ansonsten schauen wir vorher mal nach meiner Altersklasse ansonsten geht das schon in Ordnung!
Verfasst: 22.06.2013, 13:04
von derKVProfi
Poet hat geschrieben:derKVProfi hat geschrieben:Das ist keine "Quatsch-Absicherung", sondern individuelle Bedürfnisse! Ich will nicht mit anderen ein Krankenzimmer teilen! Wenn es also möglich ist, dann werde ich in einem Einzelzimmer liegen und so war es bisher überwiegend!
@derKVProfi: Das widerspricht sich mit dem was Du mal zum Thema "Überversicherung in D" geschrieben hast, nämlich Absicherung auf das med. Notwendige zu beschränken. Aber unter *individuelle Bedürfnisse* passt es natürlich wieder.
Ich sagt individuelles Bedürfnis und insoweit ok und sogar als Absicherung bei ca. 100 Euro pro Tag nicht wirklich verkehrt, wenn man es will!
Medizinisch notwendig ist es nicht - und wenn wäre es sogar über die Regelleistung abgedeckt!
Verfasst: 22.06.2013, 13:11
von derKVProfi
KKA hat geschrieben:derKVProfi hat geschrieben:
Seit wann sind GKV's 'Unternehmen'??
..und setzen 'Produkte' ab?
Krankenkassen sind KdöR und im GG und den SGB verankert!
GENAU, das habe ich mit meiner Frage unterstrichen. Ihre auffallend logische Bemerkung hätten Sie an Poet richten sollen.Wenn Sie die Auffassung vertreten eine KdöR erfüllt einen Erwerbszweck bzw. sind 'Unternehmen', klären Sie uns bitte auf
Ne, weil die Diskussion hier nicht weiterführt ... es gibt hier zwei Sichtweisen, die sich aber gegenseitig nicht wirklich widersprechen, sondern eine nuancierte Betrachtung darstellen.
KKA hat geschrieben:und (irgendwo im Internet gefunden):
Und alleine deshalb schon Unsinn!
Mit Ihrer Toleranz ist es nicht weitbestellt.Bleiben Sie locker!
Eine anonyme nicht genannte Quelle aus dem Internet - und da soll ich in einem Fachforum locker bleiben?? No way!
Prüfe bitte Deine Toleranz in Bezug auf eine einfache Diskussion, die mehr als nur ein Haar spaltet!
KKA hat geschrieben:Es gibt keine PRIVATEN KRANKENKASSEN!
Seien Sie nicht so verdammt pedantisch. Außer bei Ihnen scheint dieser Begriff durchaus gängig zu sein und Sie wissen genau was damit gemeint ist. Ihre Pedanterie nimmt pathologische Züge an
Ich bin pededantisch? Ich bin sehr exakt. Es gibt keine Privaten Krankenkassen und ich lasse fachliche Korrektheit nicht durch! Der Begriff ist nicht gängig, sondern wird von menschen, die sich nicht richtig damit auseinandersetzen, aber mitreden wollen, mißbräuchlich verwendete. Dies ist zwar das KrankenKASSENforum, aber bei einem Privaten Versicherer handelt es sich nicht um eine KrankenKASSE!
KKA hat geschrieben:Könnten wir nun hier zum Thema zurück kommen und die philosophische Frage an anderer Stelle klären? danke!
Nur weil Sie es wünschen? Niemand zwingt Sie zu lesen und kommentieren. Oder sind in Ihrer ominösen Welt Exkurse verboten?[/
Thema beendet.
Aha, aber Sie beenden das Thema - mal das eigene Verhalten kritisch überprüfen?