Bürgerversicherung

[ErnstXV]

Danke KKA, Du sprichst mir aus der Seele

Hallo, na endlich kommst du mit dem "Stein der Weisen" in Sachen Bürgerversicherung - Ja, bitte, erkläre es uns, aber bitte intensivst, also nicht nur "Stammtisch "- sondern Fakten - und denke immer dran, das lesen nicht nur hier , Menschen mit Ahnung von der Materie.

... also mit Verlaub, "Ahnung" von der Materie habe ich auch .... vielleicht, nach Meinung einiger hier, etwas zu wenig "Respekt" vor den "Expertentum"...
Im übrigen ist die Bürgerversicherung hier schon mehrmals "intensivst" - inbesonders von KKA - "erklärt" worden, das muss ich jetzt nicht alles wiederkäuen- das kann jeder selbst nachlesen.

Also, wir warten - wahrscheinlich wirst du mit deiner Erläuterung den Rekord von ..... brechen, den er für die Formulierung seiner Strafanzeige
in einem anderen Forum benötigte, waren, glaub ich 13 Seiten !!.
Also, gehe es an, wir warten gespannt.
Gruss Czauderna

Hä Ich weiß jetzt nicht, wer wem warum, vermeintlich oder tatsächlich angezeigt hat .... und ich hab auch überhaupt nicht die Absicht hier irgendwelche "Rekorde" zu brechen. Gruß ErnstXV

Übrigens: Auch Vertreter von Minderheitenmeinungen haben das Recht auf Meinungsfreiheit

[Czauderna]

Hallo KKA und Ernst,
wie so oft - Missverständnisse sind dazu da um ausgeräumt zu werden.
Kein Mensch will Euch eure Meinungsfreiheit wegnehmen oder begrenzen
und natürlich sollt, könnt und dürft Ihr hier diese Meinung zur Einführung einer Bürgerversicherung verbreiten und auch nachhaltig vertreten.
Worum es mir doch nur geht, ist eine detaillierte Begründung dafür, dass
das heutige System abgelöst werden muss, und wenn ja, wie ein neues System aussehen soll. Und wenn ich von 13 Seiten und mehr geschrieben habe, dann meine ich damit, dass eine solche Erklärung nicht in drei bis vier Sätzen abgegeben werden kann.
Ich übersetzte eure Erklärungsversuche bisher pauschal mit - weniger Beitrag, weniger Beitrag, weniger Beitrag und dazu weniger Verwaltungskosten - bei den Leistungen haltet ihr euch beide, meines Erachtens nach, vornehm zurück.
Ihr suggeriert mit eurer Meinung dem Leser, dass eine Bürgerversicherung dem Bürger der sog. Mittelschicht. also der Mehrheit unseres Landes nur Verbesserungen bringen würde und ich will eben wissen von Euch - wie begründet ihr das - und zwar aus der Sicht eines GKV-Versicherten ??. PKV-Versicherte argumentieren nach dem Motto "Jeder denkt an sich, nur ich, ich denk an mich".
Gruss
Czauderna

[ErnstXV]

Jaja die Bürgerversicherung bei ErnstXV. Ist soweit ich mich erinnere schon mehrfach versucht worden zu erklären.

Richtig, und deswegen „erspare“ ich mir einen weiteren „Erklärungsversuch“ und verweise auf einen Beitrag von „Menschen“ die sicher auch „Ahnung von der Materie“ haben.

http://www.oekonomie-und-kirche.de/disk ... to,-43,848

An „Erklärungen“- sowohl quantitativ als auch qualitativ- mangelt es sicher nicht … das „eigentliche“ Problem liegt anderswo.

…. - weniger Beitrag, weniger Beitrag, weniger Beitrag und dazu weniger Verwaltungskosten - bei den Leistungen haltet ihr euch beide, meines Erachtens nach, vornehm zurück. Czauderna

Das Programm was er hier beschreibt ist ja die GKV. Dazu noch die Selbstbestimmung wie gewünscht und hoppla, wir sind in der GKV.
Die Träumerei mit der Bürgerversicherung ist alles schick und prima und die Beiträge sinken um die Hälfte weil alle Mitarbeiter der GKV entlassen werden und es keine Arbeit in der Bürgerversicherung gibt ist ja nichts Neues bei Ihm

Ist es Hilflosigkeit, Ignoranz- oder gar Arroganz? Entschuldigung(!), aber derlei „Argumente“ halte ich schlichtweg für „überflüssig“ … um es mal „freundlich“ zu formulieren.
Es ist einfach BLOCKADEHALTUNG: "Wir sind DAGEGEN – und zwar „aus Prinzip“!"

Die Bürgerversicherung ist politisch nicht gewollt – sie passt einfach nicht in unser neoliberales Weltbild.

„Betriebswirtschaftlich“ gesehen ist unser Gesundheitssystem insgesamt ja auch ein „voller Erfolg“.
Milliardenumsätze durch Pharmaindustrie, Krankenhäuser, Reha-Einrichtungen, Arztpraxen … dazu jede Menge an Arbeitsplätzen.
Zum Großteil in der Verwaltung, unproduktiv, aber immerhin.

Und „Volkswirtschaftlich“? Eher schädlich, ja geradezu „kontraproduktiv“. Eine ungeheuere Verschwendung an Ressourcen. Ein „(Brems-)Klotz-am-Bein“ der "Volks"-Wirtschaft. Aber darüber macht sich offensichtlich niemand Gedanken …

Aus Sicht der „Gesundheitsindustrie“ ist „Krankheit“ etwas Gutes – man müsste sie glatt erfinden- wenn es sie nicht ohnehin schon gäbe.
Aus Sicht der Allgemeinheit, und tatsächlich, ist Krankheit mit Schmerz und Leid, und nicht zuletzt mit finanziellen Belastungen verbunden.

Vielleicht sollten wir die Bürgerversicherung mal durch die Volkswirtschaftliche „Brille“ begutachten und bewerten.
Wie zukunftsfähig (nachhaltig) ist unser derzeitiges System? Sind wir damit (international) "wettbewerbsfähig"?

Sind wir SOLIDARISCH erfolgreich, oder gehen wir GEMEINSAM unter?

Das ist die Frage, die sich mir und vielleicht auch anderen stellt. ErnstXV

[Lady Butterfly]

Sind wir SOLIDARISCH erfolgreich, oder gehen wir GEMEINSAM unter?

frei nach Erich Kästner "Es gibt nicht Gutes, es sei denn, man tut es"

also Ernst - wie sieht es mit deiner Solidarität aus?

ich wiederhole hier nochmals (teilweise) meinen Beitrag vom:

Zum ersten Mal melde ich mich hier zu Wort, und möchte mal meinen Fall schildern, der sicher kein Einzellfall ist.
Ich bin Kleinunternehmer, und „freiwillig“ in der GKV. Nachdem ich so blöd war und in meiner Steuererklärung ein paar Euro Mieteinnahmen angegeben habe, erhöhte meine AOK prompt den Beitrag von 231,77 auf 356,69 EURO.

Und damit hast du ein Zeichen gesetzt: dir sind ersparte Beiträge wichtiger als eine gute Versorgung. Auch die anderen Beteiligten handeln ähnlich, häufig auch egoistisch. Und versuchen für sich selbst und/oder die Verbände, sie sie vertreten, Vorteile zu erhaschen....

du hast geschrieben, dass du so "blöd" warst, deine Mieteinnahmen ehrlich anzugeben - diese Einstellung ist leider in Deutschland weit verbreitet Sad "blöd", wer ehrlich ist. "blöd", wer sich ohne eigene Vorteile für andere einsetzt. "blöd", wer bei der Steuerklärung nicht schummelt und keine Steuerschlupflöcher nutzt und seine Steuern ehrlich zahlt. Und "blöd", wer nicht versucht, seine Mitmenschen zu übervorteilen oder wer seine Ellbogen nicht gebrauchen will oder kann.

also solltest du nicht fragen: "Sind wir SOLIDARISCH erfolgreich" sondern "bin ich solidarisch?" und "was tue ich dafür"?

hier schreibst du, was du unter einem solidarischen System verstehst:

"Solidarität" ist klar: JEDER bezahlt ein, je nach Leistungsfähigkeit.

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

du selbst hast deine Kasse verlassen, weil sie dir die Beiträge erhöht hat - und deine Beiträge nach deiner persönlichen Leistungsfähigkeit berechnet hat. Bist du solidarisch? oder forderst du Solidarität nur von anderen?

Du bist übrigens kein Einzelfall - so wie du handeln viele. Sie wechseln die Kasse, weil sie Geld sparen wollen. Und fordern Solidarität von anderen ein, wenn das nicht mehr funktioniert.

Die Aussage, ich bleibe bei euch, weil ihr euch um meine Oma, kranke Nachbarin etc. so gut gekümmert habt und all das bezahlt habt, was die gebraucht hat, hört man doch eher selten (möglicherweise auch deshalb, weil die eben nicht kündigen und einfach bleiben). Die Aussage "ja die Leistungen und Betreuung ist gut und ich bin zufrieden, aber ich habe Verpflichtungen (Familie, Haus oder sonstiges) und muss auf's Geld achten schon häufiger.

Also Ernst: was machst du für die Solidarität? womit leistest du deinen Beitrag für eine solidarische Gesellschaft? das sind die Frage, die sich mir und vielleicht auch noch einigen anderen stellt....

diese Fragen habe ich schon häufiger gestellt, aber bislang keine Antwort erhalten..... mein Eindruck ist eher, dass du zwar Wasser predigst, aber selbst Wein trinkst.

[Czauderna]

Hallo Ernst,
das, was du da zitierst liest sich zwar schön in den Augen derjenigen welche sich nicht gerne eigene Gedanken zum Thema machen wollen, hilft dir aber hier und heute nicht weiter. wenn ich mich recht erinnere bist du seinerzeit hier eingestiegen weil dir die Finanzierung einer Krankenversicherung
zu teuer war - korrigiere mich bitte, wenn dem nicht so war. Was hast du eigentlich momentan für eine Krankenversicherung ?.
Bei einer Bürgerversicherung (übrigens auf der Seite, die du verlinkt hast, wird sogar von einer solidarischen Bürgerversicherung gesprochen -und wo ist das der Unterschied zu heutigen GKV, wenn wir mal vom Personenkreis und den Beitragsbemessungsgrenze absehen ?), wie sie dir vorschwebt und auf dieser Seite auch beschrieben wird, müsstest du selbst sehr viel Solidarität beweisen - es ehrt dich trotzdem, dass du selbst ein solches Modell so befürwortest.
Ja, so hat jeder seinen Standpunkt zu diesem Thema, und das ist auch gut so.
Theorie und Praxis passen eben nicht immer aufeinander und gerade beim Thema Sozialversicherung merken wir es immer dann sehr schmerzlich wenn es zu spät ist.
Gruss
Czauderna

[KKA]

@ Czauderna

Nein, Günter, so einfach wie du es hier formulierst wird keinen Verfechter einer Bürgerversicherung vom Gegenteil überzeugen. Und mit 'viel Theorie' und wenig Praxis hat das Thema nun absolut nichts zu tun.

Warum reduzierst du (und andere) die Meinung für eine Bürgerversicherung auf vermeintliches Nichtwissen? Salopp unterstellt, hälst du mich und andere Verfechter für eine BV für zu unwissend, um ein zugegeben komplexes Thema zu verstehen, vor allem volkswirtschaftlich und politisch? Oder steht dein/eure Praxiserfahrung GRUNDSÄTZLICH gegen jegliche Runderneuerung des Systems?

Da dein vorletzter Beitrag auch an mich adressiert ist, halte ich fest, dass

1. ich an keiner Stelle dieser Diskussion für geringere Beiträge plädiere und das für mich absolut kein Primärgrund für eine Bürgerversicherung ist

Richtig ist, dass ich für ein gerechteres System in Form einer solidarischen Bürgerversicherung eintrete, wie ich hier nun diverse Male zum Ausdruck gebracht und auch begründet habe. Warum muss ich mich immer wiederholen?
Habt ihr keine Antworten auf die Frage und dem Wunsch nach einer gerechteren Lösung? Bisweilen lese ich auch von euch, dass das bestehende System durchaus gravierende Schwächen aufweist, z.B. die ungerechte BBG.

2. ich auch nach dem xten Aufruf, hier einen ellenlangen Aufsatz zum Thema 'Bürgerversicherung in Deutschland' einzustellen, nicht nachkommen werde. Genauso könnte ich dich auffordern, die Vorteile des bestehenden Systems im Vergleich zu einer Bürgerversicherung detailliert zu begründen. Dies ist ein Diskussionsthread zum Austausch unterschiedlicher Meinungen, kein Forum des Gesundheitsministeriums.

Überdies scheint sich niemand, ausser Ernst, Gedanken über die Folgen des demografischen Wandels, insbesondere der zukünftigen Finanzierbarkeit zu machen. Zweifelsohne ein stützender Pfeiler in der Diskussion FÜR eine allseits finanzierte Bürgerversicherung.

Was spricht dagegen, dass ALLE Bürger, je nach Leistungsfähigkeit und nach oben als auch nach unten gedeckelt, ein System finanzieren, welches dem Begriff Gerechtigkeit gerecht wird? Warum bezahlt und akzeptiert eine stetig schrumpfende Mittelschicht die ebenso stetig steigenden Beitragsbelastungen? Vor allem, wie lange noch?

Tatsächlich gibt es eine Reihe nutzloser, übertriebener und teurer Leistungen, , was die Frage aufwirft, ob wir uns diese überhaupt noch leisten können. Wir erlauben uns ein Verwaltungsmonster ungeheuren Ausmaßes (und damit meine ich nicht nur Krankenkassen) und ein vom Verteuerungslobbyismus unnötig belastetes Systemprodukt.

Ist es gerecht, dass ein Freiberufler oder Kleinunternehmer mit geringem Einkommen, Beiträge auf bereits versteuerte Mieteinnahmen, Zinsgewinne und sonstigen Vermögen, zahlen muss, während Vermögende und oftmals deren leistungslos reich gewordener Anhang 0 € zum System (nicht) beisteuern, bzw. Einkommen von z.B. € 20000/Monat mit gleicher Beitragslast belegt sind, wie Einkommen von € 4800/Monat?

Wie ich bereits schrieb, es gibt eine Reihe von Beispielen (in Europa) wie eine Bürgerversicherung funktionieren kann. Aus deren Fehlern und Unzulänglichkeiten zu lernen und daraus einen für Deutschland geeigneten Weg zu finden wäre eine m.E. lösbare Aufgabe für die Politik.
Aber die Politik will nicht........und kann nicht, solange diese sich nicht den wirtschaftlichen Interessen einiger Weniger zu widersetzen weiß.

Gruß
KKA

[ErnstXV]

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

Ich seh´ da keinen Widerspruch - ganz im Gegenteil: ein SOLIDARISCHES System (sprich: Bürgerversicherung) SPART Geld.

du selbst hast deine Kasse verlassen, weil sie dir die Beiträge erhöht hat - und deine Beiträge nach deiner persönlichen Leistungsfähigkeit berechnet hat. Bist du solidarisch? oder forderst du Solidarität nur von anderen?

Ich komm mir gerade vor wie auf der "Anklagebank".

Wie wärs, wenn Du "zur Abwechslung" mal die ganze Geschichte bringen würdest (oder es ganz sein ließest
anstatt nur "Halbwahrheiten" zu verbreiten, wie sie Dir gerade politisch in den Kram passen
... und selbst die "drehst" Du hin, wie es Dir gefällt

Kommt mir doch irgendwie bekannt vor ... Wo ist eigentlich POET

[ErnstXV]

Genauso könnte ich dich auffordern, die Vorteile des bestehenden Systems im Vergleich zu einer Bürgerversicherung detailliert zu begründen.

... naja, wäre ja schon mal interessant ...

Und, wie gesagt: Ich wär einer der Ersten, in einer solidarischen Bürgerversicherung Gruß ErnstXV

[Czauderna]

Hallo KKA,
wie kommst du darauf, dass ich Verfechter einer Bürgerversicherung vom Gegenteil überzeugen will - das liegt mir fern. Ich selbst kann mir eine Bürgerversicherung schon vorstellen, allerdings nicht eine solche wie sie vor allem Ernst vorschwebt. Eine Bürgerversicherung muss "handwerklich" gut gemacht werden und wirklich allen nutzen und nicht nur denjenigen welche die PKV verlassen wollen, die dann nach Staat und Solidarität rufen wenn es an den eigenen Geldbeutel oder die eigene Gesundheit geht. Wir erleben gerade, dass durch die Senkung des Beitragssatzes und die Einführung der kassenindividuellen Zusatzbeiträge mächtig an der Zahl der Krankenkasse geschraubt wird und wenn das so weitergeht, trifft zunächst mal das zu, was ich schon vor 10 Jahren prophezeit habe. Es wird drei Kassenblöcke geben, die da heißen - AOK, Ersatzkassen und Betriebskrankenkassen und diese werden sich den Markt aufteilen, und zwar so lange, bis man einsieht, dass auch diese drei Kassenblöcke keinen Sinn mehr machen und wir werden die Einheitskasse bekommen, was allerdings immer noch keine Bürgerversicherung darstellt - die wird dann aber zwangsläufig folgen und über deren Gestaltung, da gilt es diskutieren. Was wir heute betreiben ist viel zu oberflächlich und vordergründig, wobei mir der Wunsch von Ernst, auf Rückkehr in die Solidargemeinschaft und das zu günstigen Beiträgen, also billiger als heute, doch realitätsnaher vorkommt als die Angst des Günter Czauderna um seinen Arbeitsplatz.
Noch mal, ich will keinen Verfechter einer Bürgerversicherung um Gegenteil überzeugen, nur solange da nichts inhaltliches rüberkommt, was auch wirklich allen in diesem Lande Vorteile bringt, solange schreibe ich dagegen.
Gruss
Czauderna

[ErnstXV]

... wobei mir der Wunsch von Ernst, auf Rückkehr in die Solidargemeinschaft .... Czauderna

Hallo Czauderna
... klar wünsche ich mir "die Soloidargemeinschaft" - aber das hat mit meiner derzeitigen Situation (mit der "ich persönlich" gut leben kann, und für die ich mich nicht mal vor Lady Butterfly "rechtfertigen" muss) überhaupt nix zu tun.

Warum sprichst Du (und andere) eigentlich immer von DER GKV ... dabei haben wir zur Zeit (korrigiere mich) ca. 130 (?) GKVs
EINE würde meiner Meinung nach reichen Gruß ErnstXV

[Czauderna]

... wobei mir der Wunsch von Ernst, auf Rückkehr in die Solidargemeinschaft .... Czauderna

Hallo Czauderna
... klar wünsche ich mir "die Soloidargemeinschaft" - aber das hat mit meiner derzeitigen Situation (mit der "ich persönlich" gut leben kann, und für die ich mich nicht mal vor Lady Butterfly "rechtfertigen" muss) überhaupt nix zu tun.

Warum sprichst Du (und andere) eigentlich immer von DER GKV ... dabei haben wir zur Zeit (korrigiere mich) ca. 130 (?) GKVs
EINE würde meiner Meinung nach reichen Gruß ErnstXV

Hallo Ernst,
Weil ich zu faul bin jedesmal von der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV
zu schreiben.
Außerdem haben wir tatsächlich nur eine, das, was du meinst sind die Krankenkassen, also die Traeger der GKV.
Gruß
Czauderna

[Lady Butterfly]

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

Ich seh´ da keinen Widerspruch - ganz im Gegenteil: ein SOLIDARISCHES System (sprich: Bürgerversicherung) SPART Geld.

nun ja, wenn du den Widerspruch nicht siehst, solltest du dir vielleicht eine Brille kaufen

du selbst hast deine Kasse verlassen, weil sie dir die Beiträge erhöht hat - und deine Beiträge nach deiner persönlichen Leistungsfähigkeit berechnet hat. Bist du solidarisch? oder forderst du Solidarität nur von anderen?

Ich komm mir gerade vor wie auf der "Anklagebank".

oooh, jetzt krieg ich aber Mitleid....

Wie wärs, wenn Du "zur Abwechslung" mal die ganze Geschichte bringen würdest (oder es ganz sein ließest
anstatt nur "Halbwahrheiten" zu verbreiten, wie sie Dir gerade politisch in den Kram passen
... und selbst die "drehst" Du hin, wie es Dir gefällt

nöö - ich mach's mal wie du: ich vereinfache so lange, bis es in mein Weltbild passt

Kommt mir doch irgendwie bekannt vor ...

das glaub ich direkt

[KKA]

Eine Bürgerversicherung muss "handwerklich" gut gemacht werden und wirklich allen nutzen und nicht nur denjenigen welche die PKV verlassen wollen, die dann nach Staat und Solidarität rufen wenn es an den eigenen Geldbeutel oder die eigene Gesundheit geht.

Ich schreibe in diesem Thread 'für' eine Bürgerversicherung, habe diverse Male Argumente geliefert und reduziere das Thema nicht auf die paar Hansel, die eine Bürgerversicherung herbeiwünschen, um sich ihrer eigenverantwortlich getroffenen Entscheidung (PKV) schnellstmöglich und infolge materieller Nöte zu entledigen.

......Es wird drei Kassenblöcke geben, die da heißen - AOK, Ersatzkassen und Betriebskrankenkassen und diese werden sich den Markt aufteilen, und zwar so lange, bis man einsieht, dass auch diese drei Kassenblöcke keinen Sinn mehr machen und wir werden die Einheitskasse bekommen, was allerdings immer noch keine Bürgerversicherung darstellt - die wird dann aber zwangsläufig folgen und über deren Gestaltung, da gilt es diskutieren. Was wir heute betreiben ist viel zu oberflächlich und vordergründig, .....

Es ist zu vermuten, dass deine Prophezeiung eintreffen wird. Und ja, die Bürgerversicherung wird - wie du richtig schreibst - zwangsläufig (als Folge der demografischen Entwicklung) kommen.

......nur solange da nichts inhaltliches rüberkommt, was auch wirklich allen in diesem Lande Vorteile bringt, solange schreibe ich dagegen.

Inhaltlich? Wie wäre es mit demografischer Entwicklung, oder gerechteres System (bereits gefühlte hundertmal geschrieben - ohne Resonanz!!!)...und und und..alles bereits x mal geschrieben und immer nur mit der Forderung' inhaltliche Substanz zu liefern' beantwortet. Ich hatte oben diverse Fragen gestellt...keine konkreten Antworten?

Gruß
KKA

[ErnstXV]

nun ja, wenn du den Widerspruch nicht siehst, solltest du dir vielleicht eine Brille kaufen

OK, Du hast gewonnen ... Mit dem Niveau kann ich nun wirklich nicht mithalten ...

[ErnstXV]

..., nur solange da nichts inhaltliches rüberkommt, was auch wirklich allen in diesem Lande Vorteile bringt, solange schreibe ich dagegen. Gruss Czauderna

Hallo Czauderna!
dann bring doch bitte selbst auch mal was "inhaltliches" rüber.
Was sind denn Deine Vorstellungen/Wünsche? Soll alles so bleiben wie es ist? Was soll/muss sich ändern? Bist Du für die "Einheitskasse"? Was spricht aus Deiner Sicht gegen eine "Bürgerversicherung"?

Also, lass uns bitte nicht länger im Dunkeln! Gruß ErnstXV