Generika statt Original. Darf das die Apotheke?

Welche Leistungen werden von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt?

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GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 21.09.2018, 14:11

obstkuchen hat geschrieben:
Tja, du wirst jetzt staunen aber das habe ich tatsächlich irgendwo bei den GKK gelesen. Sinngemäß stand da, dass als Generika solche Medikamente gelten, die mind. 30% (habe jetzt die genaue Zahl nicht im Kopf, aber weniger ist es auf keinen Fall) unter dem Preis des Originals angeboten werden.

Deine Definition von Generika stimmt nicht. Deshalb sind alle anderen Schlussfolgerungen mit Vorsicht zu genießen. Du wirfst hier einige Dinge zusammen in einen Topf, die nicht zusammen gehören.

obstkuchen
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Beitrag von obstkuchen » 21.09.2018, 15:38

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Deine Definition von Generika stimmt nicht. Deshalb sind alle anderen Schlussfolgerungen mit Vorsicht zu genießen. Du wirfst hier einige Dinge zusammen in einen Topf, die nicht zusammen gehören.
Ich finde dass meine Vorstellung von "Generika" auch die gebräuchlichste unter den Verbrauchern ist. Also in erster Linie Medikamente, die günstiger als die Marktführer sind jedoch mit dem gleichen Wirkstoff. :wink:

RHW
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Beitrag von RHW » 21.09.2018, 18:23

Hallo Obstkuchen,

ja, die Apotheker und die GKV-Mitarbeiter können sehen, für welche Arzneimittel welche Krankenkasse einen Rabattvertrag hat. Geheim ist aber - wie von mir geschrieben - die Höhe des Rabattes. Am besten einen Apotheker fragen bzw. zeigen lassen, wie hoch der Rabatt des Herstellers Z für das Arzneimittel X für bei der Krankenkasse Y tatsächlich ist. Das kann der Apotheker nicht beantworten. Der Rabatt wird nachträglich vom Hersteller direkt an die Krankenkasse bezahlt. Die Apotheken sind dabei finanziell nicht beteiligt. Die Apotheke rechnet den vollen unrabbatierten Preis mit der Krankenkasse ab.

Hier die offizielle Aussage des Apothekerverbandes:
https://www.abda.de/themen/recht/verbra ... vertraege/

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 21.09.2018, 18:38

obstkuchen hat geschrieben:
GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Deine Definition von Generika stimmt nicht. Deshalb sind alle anderen Schlussfolgerungen mit Vorsicht zu genießen. Du wirfst hier einige Dinge zusammen in einen Topf, die nicht zusammen gehören.
Ich finde dass meine Vorstellung von "Generika" auch die gebräuchlichste unter den Verbrauchern ist. Also in erster Linie Medikamente, die günstiger als die Marktführer sind jedoch mit dem gleichen Wirkstoff. :wink:
Das ist schön für dich. Bringt dich aber nicht weiter in der Diskussion.

Generika sind wirkstoffgleiche Kopien von Originalpräparaten.

Medikamente, die unter 30 % des Festbetrages angeboten werden, sind in der Regel zuzahlungsfrei.

Das bedeutet aber nicht, dass automatisch alle Generika von der Zuzahlung befreit sind.
obstkuchen hat geschrieben:Ich habe ja -generell- nichts gegen Generika, aber müßte ich nicht auch vom niedrigeren Preis (alias über die Zuzahlung) profitieren?
Nein. Erklärung s. o.

broemmel
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Beitrag von broemmel » 21.09.2018, 20:01

Da fehlen etliche Grundlagen.

Und wenn man dann noch mit Begriffen wie Herstellerrabatt, Apothekerrabatt usw. nichts anfangen kann wird es halt schwierig.

Eine selbstgebastelte falsche Definition wird auch nicht richtiger, wenn man zusammenhanglos falsche Zitate als Beweis anführt.

Zu seiner Entschuldigung: Beim AMNOG haben auch viele Beschäftigte der Kassen ihre Probleme.

vlac
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Beitrag von vlac » 22.09.2018, 13:57

Hallo,

es ist tatsächlich so, dass Generika in der Öffentlichkeit als Medikamente aufgefasst werden, die wirkungsgleich, aber um Einiges günstiger als das "Original" sind. Sie seien eben "nachgemacht", da könne man eben billiger anbieten als der Ursprungshersteller, der ja die ganzen Kosten für Forschung und Entwicklung gehabt habe; das waren, zusammen gefasst, nun einige der Argumente, die in diesem Zusammenhang in der Öffentlichkeit, aber auch von Krankenkassen oder Pharmaunternehmen in den Diskurs eingebracht werden.

Doch die Realität sieht anders aus; der Medikamentenmarkt folgt ganz eigenen Regeln. Zunächst einmal muss man sich deutlich vor Augen halten: Bei einer Vielzahl von Wirkstoffen können nicht einmal Experten mehr aus der hohlen Hand heraus sagen, bei welchem Präparat es sich ursprünglich um das "Original" handelt, also das Medikament, das nach der Patentierung des Wirkstoffes auf den Markt kam. Wer hatte Ibuprofen ursprünglich für sich patentiert? Wer steckte hinter Omeprazol? Oder hinter Citalopram? Das Besondere bei diesen wie auch bei anderen Wirkstoffen ist, dass die Patienten sehr oft ein bestimmtes Präparat als "Original" auffassen, und das selbst dann, wenn es sich bei diesem angenommenen "Original" tatsächlich selbst um ein Generikum handelt. Es gibt einige wenige Wirkstoffe, bei denen der Name des Ursprungspräparats zum Markennamen geworden ist: Aspirin beispielsweise. Oder Viagra, das gar ungeplant zum Synomym für eine ganze Reihe von Medikamenten geworden ist, die das gleiche Leiden behandeln sollen. Auch Ritalin ist solch ein Markenname geworden. Doch in vielen Fällen weiß wie gesagt kaum noch jemand, was das Ursprungspräparat war. Stattdessen werden auch Generika als "Original" aufgefasst; wie, wann und warum das passiert, hängt nur in begrenztem Umfang mit dem Preis, und um ein Vielfaches mehr mit der Verschreibungspraxis von Ärzten, der Aufmachung der Verpackung, auch mit dem Bekanntheitsgrad des Herstellers zusammen. Das muss man sich so vorstellen: Man sitzt beim Arzt, der seine Untersuchungen abgeschlossen hat, und nun sagt "OK, Sie haben Depressionen; ich schreibe ihnen was auf, das müssen sie so und so oft nehmen" Das ist zunächst einmal die Ausgangssituation, in der der Patient zunächst einmal nur weiß, dass der Arzt ein Medikament aufschreibt, aber er weiß in den allermeisten Fällen nicht, was das Originalpräparat ursprünglich war, und der Arzt weiß es meist auch nicht, sieht es auch nicht in seinem System. Denn da steht nicht drin: "Das hier Original. Alles andere Generikum" Warum der Arzt jetzt genau diesen Wirkstoff aufschreibt, dazu den Namen dieses Herstellers aufs Rezept setzt, kann eine Vielzahl von Gründen haben: Es kann damit zu tun haben, dass ein Hersteller aktiv werbend auf Ärzte einzuwirken sucht. Es kann auch einfach sein, dass der Arzt einfach in der Liste auf einen Eintrag klickt. Es ist sogar möglich, dass der Hersteller einer Praxissoftware bestimmte Einträge prominent platziert, damit dies passiert. Es gibt Begehrlichkeiten von Softwareherstellern, sich auf diese Weise ein Zubrot zu verdienen, und es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass einige Hersteller es auch tun, obwohl dies rechtlich ausgesprochen problematisch ist. Sicher ist in jedem Fall: Während der Arzt vor dem Patienten sitzt, versuchen Unsichtbare sein Denken in eine bestimmte Richtung zu lenken, und sein Augenmerk auf einen bestimmten Eintrag in der Datenbank.

Denn wenn man es als Hersteller schafft, dass der Patient kurze Zeit später mit dem Medikament aus der Apotheke kommt, auf dem der eigene Name steht, hat man den ersten, den wichtigsten Schritt getan. Dabei gibt es allerdings Hersteller, die bereits mit einem eigenen "Marken-Vorteil" ins Rennen starten: Bayer gehört sicher dazu, aber auch Ratiopharm, die sich durch eine geschickte Werbekampagne für rezeptfreie Medikamente einen Startvorteil für rezeptpflichtige Medikamente verschafft haben.

Hält der Patient das Medikament in den Händen, sind die Chancen gut, dass er beim nächsten Mal wieder genau dieses Medikament von diesem Hersteller haben will. In manchen Fällen ist die Wahrscheinlichkeit sogar noch größer: Denn bei Patienten, die viele Medikamente nehmen müssen, erzeugt es erhebliche Schwierigkeiten und Risiken, ein Medikament auszutauschen, weil sich der Patient an Farbe und Form der Tabletten gewöhnt hat.

Die Regeln der Preisgestaltung weichen dabei von den üblichen marktwirtschaftlichen Vorgehensweisen ab. Es geht nicht darum, möglichst günstig zu sein, oder eine unternehmerische Kalkulation abzudecken, wie man sie aus der normalen Geschäftswelt kennt. Im Spannungsfeld von Festbeträgen und Rabattverträgen gestaltet man die Preise so, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass der Patient tatsächlich mit dem eigenen Produkt aus der Apotheke kommt, dass man die Möglichkeit bekommt, für den Patienten zum "Original" zu werden. Und auch: Dass die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass das Mittel in der Apotheke ausgetauscht wird. Und dabei schaut man sich auch an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Patienten, die einen bestimmten Wirkstoff benötigen, zu einem späteren Wechsel bereit sein werden.

Bei einigen Medikamenten nimmt das auch groteske Züge an: So ist bei einigen ADHS-Medikamenten zu beobachten, wie die Preise nach und nach über den Festbetrag der Krankenkassen gestiegen sind, die Eltern der Patienten also über die gesetzliche Zuzahlung hinaus einen Eigenanteil zu tragen haben, der bis zu 30 Euro pro Verschreibung betragen kann. Hier baut man darauf, dass die Bereitschaft, das Medikament zu wechseln, sehr gering ist, weil in Online-Foren sich die Behauptung hartnäckig hält, dass ein Austausch des Medikaments weitreichende Folgen nach sich zieht.

Das ist dann auch der Punkt, an dem es für den Patienten oder seine Angehörigen richtig ins Geld geht. Abgesehen davon bewegen sich die Kosten für den Versicherten im Rahmen der gesetzlichen Zuzahlungen: Entweder ist ein Medikament um 30 Prozent günstiger als der Festbetrag; dann ist es von der Zuzahlung befreit. Oder man bezahlt zwischen fünf und zehn Euro. Ein Unterschied ist dann nur sichtbar, wirklich erheblich im Preis unterscheiden. Und natürlich kann es passieren, dass ein Festbetrag bei 110 Euro liegt; ein Medikament 80 Euro, das andere 105 Euro kostet. In diesem all hat der Patient bei der Wahl des zweiten Medikaments 10 Euro mehr zu bezahlen.

Generika sind übrigens weder untereinander noch im Vergleich zu den ursprünglichen Originalpräparaten schlechter oder besser; sie sind nur anders: Die Packungen unterscheiden sich, aber vor allem die Form, Farbe, Größe der Tabletten, oder das Aussehen oder die Praktikabilität von anderen Darreichungsformen, wie beispielsweise Salben oder Zäpfchen. Auch bei den Begleitstoffen gibt es Unterschiede, die sich auf Verträglichkeit oder Wirkweise auswirken können. Auch das ist nicht schlechter oder besser; so lange es nur ein Medikament mit einem Wirkstoff gibt, müssen die Patienten mit eventuellen Nebenwirkungen leben, die von Person zu Person unterschiedlich sein können. Generika ermöglichen es indes, in einem solchen Fall nach Alternativen zu suchen. Es ist aber auch so, dass der Wirkstoff selbst bei den meisten Herstellern von einer kleinen Zahl an Subunternehmen in Indien oder China zugeliefert wird, wobei man hier einschränkend dazu sagen muss, dass die Produktionsprozesse ebenso wie die Strukturen der Unternehmen, die Medikamente unter ihrem Namen vertreiben, extremst intransparent sind. Auch wenn der Name eines bekannten deutschen Großkonzerns auf den Packungen drauf steht, kann man nicht davon ausgehen, dass das Medikament tatsächlich in einem schicken deutschen Chemiewerk hergestellt worden ist.

Christo
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Beitrag von Christo » 24.09.2018, 12:32

@vlac

Guter, nachvollziehbarer Text. Gut erklärt, finde ich.

obstkuchen
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Beitrag von obstkuchen » 27.09.2018, 09:31

RHW hat geschrieben:Die Apotheken sind dabei finanziell nicht beteiligt. Die Apotheke rechnet den vollen unrabbatierten Preis mit der Krankenkasse ab.
Also ich weiß nicht..."Offizielle Angaben" sind immer so einer Sache und wir wissen nicht was hinter den Kulissen läuft. Dadurch, dass alles so geheim gehalten wird -muss es also Interessenkonflikte geben. Wenn Apotheken also angeblich den unrabattierten Beitrag der KK in Rechnung stellen, dann ist es doch naheliegend dass die Generika-Hersteller ein eigenes Interesse daran hätten Apotheken für ihre Produkte zu gewinnen -in welcher Form auch immer.

Auch wenn viele Apotheker jammern, so finde ich Apotheken ein Geschäft. In Fußgängerzonen aber auch in normalen Straßen stehen sich oft Apotheken gegenüber bzw. mehrere hintereinander... :oops:

@vlac

Dein Gedankengang ist nachvollziehbar, deshalb stimme ich dir zu.

In der Tat verwischt heute was Original und was Generika sein soll. Als Durchschnittspatien- bzw. Verbraucher denke ich, dass wir dazu neigen bekanntere Hersteller(Bayer, Novartis, Johnson&Johnson usw) eher als das "Original" zu klassifizieren als z.B. ein Ratiopharm. Zudem sind viele Medikamente "gebräuchlicher" (in Gesprächen mit Freunden und Bekannten) und kommen z.T. öfters in der Werbung vor als andere.

Ein Beispiel: Als ich Mitte der 90er Sodbrennen hatte, hat mir mein Arzt damals noch "Antra" verschrieben. Einige Jahre später dann "Omep" ...bis vor einigen Jahren dieses Medikament von der Rezeptpflicht befreit wurde. Derzeit gibt es also viele rezeptfreie Medikamente auf "Omeprazol" Basis. Somit bin ich immer davon ausgegangen, dass "Antra" das Original war und alles danach Generika und Generika der Generika war.

Ähnlich verhält sich mit den Nasentropfen. Mir ist so, dass es den Wirkstof "Xylomatazoline" Anfags als Medikament-Name gab, bis alle den Wirkstoff genommen haben und unter etlichen Namen vertrieben haben. Auch hier bin ich davon ausgegangen, dass die Nasentropfen "Xylomatazoline" das Original waren und danach nur kopiert wurde.

Allonand
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Re: Generika statt Original. Darf das die Apotheke?

Beitrag von Allonand » 30.01.2019, 20:10

muss aber dann die Mehrkosten selbst bezahlen.

Jan T
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Re: Generika statt Original. Darf das die Apotheke?

Beitrag von Jan T » 08.03.2019, 09:38

Verlasse Dich nicht unbedingt auf die Aussage der Apothekerin ;-)

Im Januar will ich ein Rezept, "aut idem" angekreuzt, in der Apotheke holen.

"Ist nicht mehr lieferbar, ich gebe Ihnen statt dessen ..."

Meine Mutter schmeisst mich raus, wenn ich mit einem anderen Produkt erscheine.

Apotheke um die Ecke, "kein Thema" ist um 16.00 abholbereit", also, kein Apo Generika!

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