Hallo Forengemeinde
ich freue mich, hier im Forum als Neuling sein zu dürfen. Ich hoffe, dass ich ebenfalls mit dem einen oder anderen Beitrag eine Unterstützung sein kann.
Folgender Sachverhalt eines Bekannten, welchen ich unterstützen möchte, da er hierfür völligst überfordert ist.
AOK hat Versicherungslücke 2014/2015, ca. 1 1/2 Jahre festgestellt. Der Betroffene ist mehrmals umgezogen und hatte auch keinen festen Wohn-/Meldesitz.
Zwischenzeitlich gingen von der Kasse wohl Briefe an die falsche Adresse.
Wenn Versicherungslücken vorhanden sind, gehen die Kassen ja üblicherweise von einer automatischen Weiterversicherung aus (da Pflichtversicherung, sogenannte obligatorische Weiterversicherung).
Den Bescheid, welcher angeblich 03/2015 rausgegangen sei, hat er nicht erhalten.
Seit längerer Zeit arbeitet er wieder. Nun wurde er mit einer Pfändung konfrontiert.
Vor Ort in der Geschäftsstelle bei der AOK hat man ihn mündlich auf 14.000,- Euro Rückstände aufmerksam gemacht, ohne ins Detail zu gehen oder geschweige denn einen Widerspruch aufgenommen zu haben. Er wusste gar nicht von was die Dame sprach.
Wie üblich, haben die Kassen für so etwas dann zentrale beitragsrechtliche Bearbeitungsstellen und die Kundenberater können fachspezifisch nicht unbedingt in die Tiefe gehen bzw. über den Tellerrand schauen und eine Lösung finden.
Der hohe Betrag kam wohl zustande, weil Höchsteinstufung der Kasse erfolgt ist . Eine banale Einkommenserklärung (welche er durch die Umzüge nicht erhalten hat) hätte wohl ausgereicht, um auf die Mindesteinstufung zu kommen. Darauf ist man vor Ort auch nicht hingewiesen worden.
Auf mein Schreiben vom 24.01.2018, welches ich für ihn als Bevollmächtigter an die AOK gesandt habe, und auch auf fehlende Bescheide und fehlender Auskunfts-und Beratungspflicht vor Ort in Geschäftsstelle, hat man banal abgelehnt und die angeforderten Bescheide und Einkommenserklärung nicht zur Verfügung gestellt.
Sie werten das Schreiben vom 24.01.2018 nun als Anhörung nach § 24....welches jedoch verspätet ist (???). Eine Rechtsbehelfsbelehrung ist jedoch wieder darauf. Kapiere ich nicht ganz.
Kann hier jemand zum rechtlichen Verwaltungsverfahren etwas sagen?
Ist die AOK in der Nachweispflicht der Zustellung?
Wie kann der Betroffene Widerspruch einlegen, wenn er nichts erhalten hat?
Kann das nun direkt an das Sozialgericht zur Klageeinreichung gegeben werden oder muss hier alles durchlaufen sein und nochmals gegen das aktuelle Schreiben Widerspruch einlegen?
Kann ggf. eine einstweilige Verfügung hier greifen?
Kenne mich ein bißchen mit KK aus, bin jedoch im Verwaltungsverfahren nicht ganz auf der Höhe.
Herzlichen Dank für Eure Tipps:-)
Ron
Verwaltungsverfahren/Versicherungslücken bei Krankenkassen
Moderator: Czauderna
Gegen die Pfändung könnte man eine Vollstreckungserinnerung beim Sozialgericht einreichen. Begründung: es fehlt an einem Bescheid als Rechtsgrundlage für die Pfändung. Der Bescheid wurde auch auf Anfrage von der Beklagten nicht herausgerückt; ohne Bescheid keine Pfändung.
Gleichzeitig mit dieser Vollstreckungserinnerung kann man dann einen Antrag auf einstweilige Einstellung der Vollstreckung stellen, das deshalb, weil die Pfändung grundsätzlich nicht rückgängig gemacht werden kann, was weg ist ist weg. Da die Pfändung offensichtlich rechtswidrig ist (kein Bescheid) ist das Zuwarten auf die Entscheidung in der Hauptsache unzumutbar.
Gleichzeitig mit dieser Vollstreckungserinnerung kann man dann einen Antrag auf einstweilige Einstellung der Vollstreckung stellen, das deshalb, weil die Pfändung grundsätzlich nicht rückgängig gemacht werden kann, was weg ist ist weg. Da die Pfändung offensichtlich rechtswidrig ist (kein Bescheid) ist das Zuwarten auf die Entscheidung in der Hauptsache unzumutbar.
Das hört sich schon mal gut an. Besten Dank schon mal hierfür.Pichilemu hat geschrieben:Gegen die Pfändung könnte man eine Vollstreckungserinnerung beim Sozialgericht einreichen. Begründung: es fehlt an einem Bescheid als Rechtsgrundlage für die Pfändung. Der Bescheid wurde auch auf Anfrage von der Beklagten nicht herausgerückt; ohne Bescheid keine Pfändung.
Gleichzeitig mit dieser Vollstreckungserinnerung kann man dann einen Antrag auf einstweilige Einstellung der Vollstreckung stellen, das deshalb, weil die Pfändung grundsätzlich nicht rückgängig gemacht werden kann, was weg ist ist weg. Da die Pfändung offensichtlich rechtswidrig ist (kein Bescheid) ist das Zuwarten auf die Entscheidung in der Hauptsache unzumutbar.
Und das wären 2 einzelne Klagen oder kann das in 1 Klage zusammengefasst werden??
Ich würde ansonsten das sowieso beim SG aufnehmen lassen, sofern das möglich ist. Bzw. Deine Textbausteine werde ich natürlich verwenden, falls ich es selbst machen muss.
Danke nochmals.
Und im Hauptsacheverfahren würde dann auch relevante Dinge geklärt werden, wie:
-die Zustellung der Briefe an den Versicherten (wann ist wohin was geschickt worden....)
-ist die AOK in der Nachweispflicht der Zustellung?
Ist das das Hauptproblem der AOK, wenn es keinen Zustellnachweis gibt, wo der Betroffene den Erhalt des Bescheides unterschrieben hat?
-Gilt ein Bescheid als zugestellt, wenn er nicht zurückkommt (hier kommt noch dazu, dass sein Stiefvater (mittlerweile auch wieder geschieden....) ihm möglicherweise Post unterschlagen hat. Aber alles spekulativ....er hat auf jeden Fall nichts. Wie das damals rausgeschickt wurde von der AOK ist unklar (Einschreiben? Zustellungsurkunde?).
-Öffentlicher Aushang (spielt der eine Rolle und wäre der verbindlich?)
- die fehlende Beratungs-Auskunftspflicht vor Ort
(damit meine ich, beim damaligen Besuch vor Ort wegen einer anderen Angelegenheit hätte die Angelegenheit geklärt werden können..., Bescheid ausdrucken und Einkommenserklärung für fehlende Einkünfte unterschreiben. Die Lücke muss unstrittig freiwillig versichert werden, aber dann nur mit Mindeststufe.
Heute morgen habe ich auf jeden Fall nochmals Einsichtnahme in alle Unterlagen angefordert und die o.g. Fragen erwähnt (Zustellnachweis u.s.w.). Weiss nicht, ob das erforderlich bzw. zielführend war.
Ich würde dann definitiv Deinen vorgeschlagenen Weg gehen, aber das Gericht wird sich ja sicherlich für das alles interessieren.
Und im Hauptsacheverfahren würde dann auch relevante Dinge geklärt werden, wie:
-die Zustellung der Briefe an den Versicherten (wann ist wohin was geschickt worden....)
-ist die AOK in der Nachweispflicht der Zustellung?
Ist das das Hauptproblem der AOK, wenn es keinen Zustellnachweis gibt, wo der Betroffene den Erhalt des Bescheides unterschrieben hat?
-Gilt ein Bescheid als zugestellt, wenn er nicht zurückkommt (hier kommt noch dazu, dass sein Stiefvater (mittlerweile auch wieder geschieden....) ihm möglicherweise Post unterschlagen hat. Aber alles spekulativ....er hat auf jeden Fall nichts. Wie das damals rausgeschickt wurde von der AOK ist unklar (Einschreiben? Zustellungsurkunde?).
-Öffentlicher Aushang (spielt der eine Rolle und wäre der verbindlich?)
- die fehlende Beratungs-Auskunftspflicht vor Ort
(damit meine ich, beim damaligen Besuch vor Ort wegen einer anderen Angelegenheit hätte die Angelegenheit geklärt werden können..., Bescheid ausdrucken und Einkommenserklärung für fehlende Einkünfte unterschreiben. Die Lücke muss unstrittig freiwillig versichert werden, aber dann nur mit Mindeststufe.
Heute morgen habe ich auf jeden Fall nochmals Einsichtnahme in alle Unterlagen angefordert und die o.g. Fragen erwähnt (Zustellnachweis u.s.w.). Weiss nicht, ob das erforderlich bzw. zielführend war.
Ich würde dann definitiv Deinen vorgeschlagenen Weg gehen, aber das Gericht wird sich ja sicherlich für das alles interessieren.
Sorry, muss leider den Fall nochmals korrigieren, da Missverständnis mit ihm. Hierfür bitte ich um Entschuldigung.
Die Pfändung aus 2015 lief wegen einer anderen Angelegenheit, dass hat er vermischt und dachte, dass wäre eine AOK-Pfändung gewesen....
Letzter Stand zur KK-Forderung war die persönliche Vorstellung im Jahr 2016, in einer AOK Geschäftsstelle, wo er über die Forderung mündlich informiert wurde, er hierüber nichts weiteres erhalten hat.....Alles andere, so wie geschrieben, seitdem nichts erhalten.
Die Pfändung aus 2015 lief wegen einer anderen Angelegenheit, dass hat er vermischt und dachte, dass wäre eine AOK-Pfändung gewesen....
Letzter Stand zur KK-Forderung war die persönliche Vorstellung im Jahr 2016, in einer AOK Geschäftsstelle, wo er über die Forderung mündlich informiert wurde, er hierüber nichts weiteres erhalten hat.....Alles andere, so wie geschrieben, seitdem nichts erhalten.
Nur kurz, weil es frühmorgens ist (später werde ich mal ausführlicher):
Es gibt im Prinzip nur zwei Möglichkeiten. Wertet die KK das Schreiben von dir als (aus Sicht der Krankenkasse) unzulässigen Widerspruch (wofür ja sprechen würde, dass eine Rechtsbehelfsbelehrung beigefügt ist, die heißt dann wohl auch "Gegen diesen Bescheid kann Klage beim Sozialgericht Hintertupfingen eingelegt werden...") wäre dagegen die Klage statthaft mit der Begründung, der Bescheid ist nie zugestellt worden und die Widerspruchsfrist hat damit nicht zu laufen begonnen. Somit war der Widerspruch unbefristet zulässig. Allenfalls könnte man mit viel Kreativität die mündliche Auskunft der Mitarbeiterin in der Filiale als mündlichen Beitragsbescheid ansehen, aber selbst dann wäre dagegen die einjährige Widerspruchsfrist gegeben gewesen, wegen fehlender Rechtsbehelfsbelehrung (die wurde ja wohl nicht mündlich vorgelesen, gehe ich mal davon aus).
Ziel der Klage kann dann nur sein, die Forderungen soweit zu reduzieren, dass sie dem Mindestbeitrag zur KK entsprechen. Dazu bräuchte man etwas Mathematik und Kenntnis von den Beitragssätzen für jedes Jahr. Ist mit etwas Recherchearbeit nicht so schwer.
Sollte das obige nicht der Fall sein, wäre auch Stillhalten eine Option, denn letztendlich kann die KK ohne einen schriftlichen Bescheid (die Existenz eines mündlichen Bescheides zu beweisen, dürfte schwer fallen) nichts tun. Im besten Fall tritt dann 2020 Verjährung ein und die Sache ist gegessen.
Die Beweiskraft für den Zugang eines Bescheides trägt immer der, der aus dem Bescheid für sich günstige Folgen ableiten möchte. Hier also die KK, weil die möchte Forderungen aus dem Bescheid mit Mitteln des Verwaltungszwangs durchsetzen. Hat sie nicht gerade mit Postzustellungsurkunde zugestellt (und selbst dann wäre der Einwand der Obdachlosigkeit des Betroffenen, sofern beweisbar, durchaus geeignet, die Beweiskraft der PZU zu erschüttern) ist dieser Beweis schlicht und ergreifend nicht zu erbringen.
Über die Folgen einer auch im Verwaltungsverfahren zulässigen öffentlichen Zustellung müssten wir diskutieren, wenn sich die KK tatsächlich darauf beruft, denn das ist auch ein heißes Eisen.
Es gibt im Prinzip nur zwei Möglichkeiten. Wertet die KK das Schreiben von dir als (aus Sicht der Krankenkasse) unzulässigen Widerspruch (wofür ja sprechen würde, dass eine Rechtsbehelfsbelehrung beigefügt ist, die heißt dann wohl auch "Gegen diesen Bescheid kann Klage beim Sozialgericht Hintertupfingen eingelegt werden...") wäre dagegen die Klage statthaft mit der Begründung, der Bescheid ist nie zugestellt worden und die Widerspruchsfrist hat damit nicht zu laufen begonnen. Somit war der Widerspruch unbefristet zulässig. Allenfalls könnte man mit viel Kreativität die mündliche Auskunft der Mitarbeiterin in der Filiale als mündlichen Beitragsbescheid ansehen, aber selbst dann wäre dagegen die einjährige Widerspruchsfrist gegeben gewesen, wegen fehlender Rechtsbehelfsbelehrung (die wurde ja wohl nicht mündlich vorgelesen, gehe ich mal davon aus).
Ziel der Klage kann dann nur sein, die Forderungen soweit zu reduzieren, dass sie dem Mindestbeitrag zur KK entsprechen. Dazu bräuchte man etwas Mathematik und Kenntnis von den Beitragssätzen für jedes Jahr. Ist mit etwas Recherchearbeit nicht so schwer.
Sollte das obige nicht der Fall sein, wäre auch Stillhalten eine Option, denn letztendlich kann die KK ohne einen schriftlichen Bescheid (die Existenz eines mündlichen Bescheides zu beweisen, dürfte schwer fallen) nichts tun. Im besten Fall tritt dann 2020 Verjährung ein und die Sache ist gegessen.
Die Beweiskraft für den Zugang eines Bescheides trägt immer der, der aus dem Bescheid für sich günstige Folgen ableiten möchte. Hier also die KK, weil die möchte Forderungen aus dem Bescheid mit Mitteln des Verwaltungszwangs durchsetzen. Hat sie nicht gerade mit Postzustellungsurkunde zugestellt (und selbst dann wäre der Einwand der Obdachlosigkeit des Betroffenen, sofern beweisbar, durchaus geeignet, die Beweiskraft der PZU zu erschüttern) ist dieser Beweis schlicht und ergreifend nicht zu erbringen.
Über die Folgen einer auch im Verwaltungsverfahren zulässigen öffentlichen Zustellung müssten wir diskutieren, wenn sich die KK tatsächlich darauf beruft, denn das ist auch ein heißes Eisen.
Hallo,
Wie wäre denn erst mal mit einer Akteneinsicht bei der Kasse, denn aus den Akten müsste doch zumindest seitens der Kasse der zeitliche Ablauf des Verfahrens ersichtlich sein, unabhängig ob Dokumente den Adressat erreicht haben oder nicht. Danach ist es dich dann ggf. Einfacher den Rechtsweg ( Rechtsanwalt und/oder Sozialgericht) zu beschreiten.
Gruß
Czauderna
Wie wäre denn erst mal mit einer Akteneinsicht bei der Kasse, denn aus den Akten müsste doch zumindest seitens der Kasse der zeitliche Ablauf des Verfahrens ersichtlich sein, unabhängig ob Dokumente den Adressat erreicht haben oder nicht. Danach ist es dich dann ggf. Einfacher den Rechtsweg ( Rechtsanwalt und/oder Sozialgericht) zu beschreiten.
Gruß
Czauderna
nur mal rein informativ reingefragt.
wenn er es doch selbst verschuldet hat, dass die Brief bei ihm nicht ankommen, weil er der Kasse seine Anschriften oder zumindest eine Zustellmöglichkeit nicht bekannt gibt, dann ist es doch seine eigene Suppe die er da auslöffeln muss. gibt es nicht sowas wie ein Pflicht des Versicherten, dass er solche Sachen mitteilen muss. ich mein wenn er das nicht tut, dann hat er sich das doch selbst eingebrockt.
wenn er es doch selbst verschuldet hat, dass die Brief bei ihm nicht ankommen, weil er der Kasse seine Anschriften oder zumindest eine Zustellmöglichkeit nicht bekannt gibt, dann ist es doch seine eigene Suppe die er da auslöffeln muss. gibt es nicht sowas wie ein Pflicht des Versicherten, dass er solche Sachen mitteilen muss. ich mein wenn er das nicht tut, dann hat er sich das doch selbst eingebrockt.
Hallo,
da kann ich wohl ein Lied davon singen aus meiner Praxis - "habe ich nicht erhalten", das wohl beliebteste Argument, gerade wenn es vom Versicherten selbst zu verantworten war. Aber was will man machen - als Kasse /Behörde hat man es nachzuweisen und wenn es dann vor Gericht geht, meist ist dann die Kasse im Hintertreffen. Ich bin nun kein Rechtsexperte, aber dieser Fall, so wie er geschildert wurde, da glaube ich nicht, dass das Argument, dass man nix bekommen hätte zu Gunsten des Versicherten ziehen wird - aber, wie gesagt, dass muss eben per Gericht geklärt werden.
Gruss
Czauderna
da kann ich wohl ein Lied davon singen aus meiner Praxis - "habe ich nicht erhalten", das wohl beliebteste Argument, gerade wenn es vom Versicherten selbst zu verantworten war. Aber was will man machen - als Kasse /Behörde hat man es nachzuweisen und wenn es dann vor Gericht geht, meist ist dann die Kasse im Hintertreffen. Ich bin nun kein Rechtsexperte, aber dieser Fall, so wie er geschildert wurde, da glaube ich nicht, dass das Argument, dass man nix bekommen hätte zu Gunsten des Versicherten ziehen wird - aber, wie gesagt, dass muss eben per Gericht geklärt werden.
Gruss
Czauderna
Re: Verwaltungsverfahren
Die AOK ist nicht in der Nachweispflicht der Zustellung. Es wird kompliziert, wenn es um den genauen Tag der Zustellung geht. Aber hier geht es ja nicht um ein paar Tage. Wenn der Brief auch nicht an die AOK zurückgesendet wurde, kann sie davon ausgehen, dass der Brief zugestellt wurde.RonMcDon hat geschrieben: Kann hier jemand zum rechtlichen Verwaltungsverfahren etwas sagen?
Ist die AOK in der Nachweispflicht der Zustellung?
Wie kann der Betroffene Widerspruch einlegen, wenn er nichts erhalten hat?
Kann das nun direkt an das Sozialgericht zur Klageeinreichung gegeben werden oder muss hier alles durchlaufen sein und nochmals gegen das aktuelle Schreiben Widerspruch einlegen?
Kann ggf. eine einstweilige Verfügung hier greifen?
Kenne mich ein bißchen mit KK aus, bin jedoch im Verwaltungsverfahren nicht ganz auf der Höhe.
Herzlichen Dank für Eure Tipps:-)
Ron
.Vor Ort in der Geschäftsstelle bei der AOK hat man ihn mündlich auf 14.000,- Euro Rückstände aufmerksam gemacht, ohne ins Detail zu gehen oder geschweige denn einen Widerspruch aufgenommen zu haben. Er wusste gar nicht von was die Dame sprach.
Wie üblich, haben die Kassen für so etwas dann zentrale beitragsrechtliche Bearbeitungsstellen und die Kundenberater können fachspezifisch nicht unbedingt in die Tiefe gehen bzw. über den Tellerrand schauen und eine Lösung finden.
Der hohe Betrag kam wohl zustande, weil Höchsteinstufung der Kasse erfolgt ist . Eine banale Einkommenserklärung (welche er durch die Umzüge nicht erhalten hat) hätte wohl ausgereicht, um auf die Mindesteinstufung zu kommen. Darauf ist man vor Ort auch nicht hingewiesen worden
Naja der Bescheid, der erteilt wurde, ist ja schon rechtskräftig geworden. Ob man da nochmal Widerspruch einlegen kann....
Was ich dir raten würde:
1. Lass dich mit der Fachabteilung verbinden und führe ein vernünftiges, ruhiges Gespräch. Berichte, wie das ganze zustande gekommen ist.
Erkläre, dass es euch nicht darum geht, Garnichts zu zahlen, sondern dass die eigentlichen finanziellen Verhältnisse der Zeit angesetzt werden und der Mann und bereit ist, nach seinen finanziellen Möglichkeiten zu zahlen.
Das ist ein vernünftiger Ausgangspunkt. Es kann sein, dass die AOK sich darauf einlässt, dann gibt es einen Haufen Unterlagen auszufüllen.
Wenn der Sachbearbeiter dir da nicht weiterhelfen kann, lass dich mit seinem Vorgesetzten verbinden (was vielleicht sowieso schon passiert).
Wichtig: Das Thema ruhig zu besprechen, ohne der AOK die Schuld zu geben. Lösungsorientiert arbeiten, keine Schuldzuweisungen machen.
2. Wenn das nichts wird, einen Rechtsanwalt für Sozialrecht nehmen.
Ist denn die Post zurückgekommen? Ich weiß es nicht. Ist ja jetzt auch relativ egal. Die Verantwortung für das Ganze trägt dein Bekannter, weil er sich nicht weiter bei der Krankenkasse gemeldet bzw. seine Anschrift nicht genannt hat.ichselbst hat geschrieben:aber wenn die Post nicht vom Briefträger eingeworfen werden kann, dann kommt die doch sicherlich an die Krankenversicherung zurück. wenn nicht, dann muss doch dann die Krankenversicherung davon ausgehen dürfen, dass der Brief beim Versicherten angekommen ist.
Ich verweise auf 1. nehmt Kontakt mit der Krankenasse auf, mit der Fachabteilung.
Wohin soll denn der Briefträger zustellen, wenn der Betroffene wirklich obdachlos war, also komplett Platte gemacht hat und keine Meldeadresse hatte? Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: der Briefträger hat an eine alte Adresse zugestellt, wo der Betroffene schon lange nicht mehr gewohnt hat (das passiert öfter, als man denkt) oder der Brief kam zurück und die KK hat dann tatsächlich die öffentliche Zustellung des Beitragsbescheides angeordnet. Letzteres ist aber sehr selten und glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe.