Cool, dass ich diesen thread noch sehe.
Ich bin absolut auf antons seite. Auch in meiner täglichen Arbeitspraxis werden entlassungen aus rehaeinrichtungen als arbeitsunfähig mit einer AU bis auf weiteres gleichgesetzt.
Bei uns würde dieser fall also weiter mit krankengeld laufen.
Aktuell verändert sich übrigens etwas zur krankschreibung. Krankenhäuser und oder Rehaeinrichtungen sollen “bald“ dazu gezwungen sein Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auszustellen bzw die dauer zu definieren. Wann und wie genau das kommen soll weiß ich gerade nicht aus dem kopf
Grüße
Edit: hatte meine antwort jetzt verfasst ohne antons neusten eintrag zu sehen, der den thread erst wiederbelebt hat 😁
Ich war von den ersten antworten, die doch alle klar gegen antons meinung gingen so überrascht, dass ich direkt drauf losschrieb
Lücke wg. PTBS
Moderator: Czauderna
-
Anton Butz
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Hallo,Gustav hat geschrieben:Cool, dass ich diesen thread noch sehe.
Ich bin absolut auf antons seite. Auch in meiner täglichen Arbeitspraxis werden entlassungen aus rehaeinrichtungen als arbeitsunfähig mit einer AU bis auf weiteres gleichgesetzt.
Bei uns würde dieser fall also weiter mit krankengeld laufen.
Aktuell verändert sich übrigens etwas zur krankschreibung. Krankenhäuser und oder Rehaeinrichtungen sollen “bald“ dazu gezwungen sein Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auszustellen bzw die dauer zu definieren. Wann und wie genau das kommen soll weiß ich gerade nicht aus dem kopf
Grüße
Edit: hatte meine antwort jetzt verfasst ohne antons neusten eintrag zu sehen, der den thread erst wiederbelebt hat 😁
Ich war von den ersten antworten, die doch alle klar gegen antons meinung gingen so überrascht, dass ich direkt drauf losschrieb
Also,
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist folgender Fall denkbar.
Versicherter wird arbeitsunfaehig aus der Reha entlassen, geht drei Wochen später zur Krankenkasse und will Krankengeld und das ohne weitere AU-Folgemeldung, und ihr zahlt Krankengeld aus, weil er ja arbeitsunfaehig entlassen wurde und deshalb die AU als unbefristet gilt ?
Gruß
Czauderna
Ich setz noch einen drauf.
Der Versicherte kommt kurz vor der Leistungsunterbrechung und will 14 Monate nachgezahlt haben.
Das nenne ich ja ein Schlaraffenland.
Nächste Frage. Ihr untersteht nicht dem BVA oder?
Werden solche Zeiten auch im RSA berücksichtigt?
War ja unter anderem ein Grund warum das alles von den Kassen so strikt gehändelt wird.
Der Versicherte kommt kurz vor der Leistungsunterbrechung und will 14 Monate nachgezahlt haben.
Das nenne ich ja ein Schlaraffenland.
Nächste Frage. Ihr untersteht nicht dem BVA oder?
Werden solche Zeiten auch im RSA berücksichtigt?
War ja unter anderem ein Grund warum das alles von den Kassen so strikt gehändelt wird.
Es ging ja nicht um Wochen - es ging darum das meine Ärztin bereits im Weihnachtsurlaub war - und ich absolut nicht in der Lage zu einem Vertretungsartz zu gehen.
Ich ging ja nicht davon aus das es solche Konsequenzen hat.
Was ich heute - aber nicht damals - weiß - meine Krankenkasse hatte mich versehentlich in die Familienversicherung gesteckt, mich darüber schriftlich informiert, mir eine neue Karte zugeschickt und ich habe weiterhin mein Krankengeld erhalten - woher sollte ich als Versicherter wissen das dies falsch war? Erst vier Monate später kam die Lücke und erneut die Mitteilung das ich nun Familienversichert bin und kein Anspruch mehr habe....
Ich ging ja nicht davon aus das es solche Konsequenzen hat.
Was ich heute - aber nicht damals - weiß - meine Krankenkasse hatte mich versehentlich in die Familienversicherung gesteckt, mich darüber schriftlich informiert, mir eine neue Karte zugeschickt und ich habe weiterhin mein Krankengeld erhalten - woher sollte ich als Versicherter wissen das dies falsch war? Erst vier Monate später kam die Lücke und erneut die Mitteilung das ich nun Familienversichert bin und kein Anspruch mehr habe....
-
Anton Butz
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-
Anton Butz
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.
Hast du einen Prozessbevollmächtigten (Rechtsanwalt, VdK, SoVD, Gewerkschaft ...)?
Bist du politisch aktiv geworden, evtl. im Hinblick auf die Wahl, bei der SPD oder direkt
bei ihrem ursprünglich so hoffnungsvollen Kanzler-Kandidaten Martin Schulz?
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... d-15175990
Oder kannst du dir vorstellen, dich hier zu beteiligen
http://www.krankenkassenforum.de/ttigke ... ght=#86015
.
Hast du einen Prozessbevollmächtigten (Rechtsanwalt, VdK, SoVD, Gewerkschaft ...)?
Bist du politisch aktiv geworden, evtl. im Hinblick auf die Wahl, bei der SPD oder direkt
bei ihrem ursprünglich so hoffnungsvollen Kanzler-Kandidaten Martin Schulz?
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... d-15175990
Oder kannst du dir vorstellen, dich hier zu beteiligen
http://www.krankenkassenforum.de/ttigke ... ght=#86015
.
[quote="Czauderna"][quote="Gustav"]Cool, dass ich diesen thread noch sehe.
Ich bin absolut auf antons seite. Auch in meiner täglichen Arbeitspraxis werden entlassungen aus rehaeinrichtungen als arbeitsunfähig mit einer AU bis auf weiteres gleichgesetzt.
Bei uns würde dieser fall also weiter mit krankengeld laufen.
Aktuell verändert sich übrigens etwas zur krankschreibung. Krankenhäuser und oder Rehaeinrichtungen sollen “bald“ dazu gezwungen sein Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auszustellen bzw die dauer zu definieren. Wann und wie genau das kommen soll weiß ich gerade nicht aus dem kopf
Grüße
Edit: hatte meine antwort jetzt verfasst ohne antons neusten eintrag zu sehen, der den thread erst wiederbelebt hat 😁
Ich war von den ersten antworten, die doch alle klar gegen antons meinung gingen so überrascht, dass ich direkt drauf losschrieb[/quote]
Hallo,
Also,
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist folgender Fall denkbar.
Versicherter wird arbeitsunfaehig aus der Reha entlassen, geht drei Wochen später zur Krankenkasse und will Krankengeld und das ohne weitere AU-Folgemeldung, und ihr zahlt Krankengeld aus, weil er ja arbeitsunfaehig entlassen wurde und deshalb die AU als unbefristet gilt ?
Gruß
Czauderna[/quote]
Hallo,
diese Fallkonstellation scheint euch ja wirklich zu beschäftigen
Also, ich hab hier ja schon ein paar Beiträge von dir gelesen, daher weiß ich durchaus, dass du dich sehr gut auskennst (finde ich übrigens sehr lobenswert, dass du hier so vielen Menschen eine Auskunft gibts).
Daher wirst du auch wissen, dass der Anspruch auf Krankengeld an den Tag der ärztlichen Feststellung gebunden ist.
Um dein Beispiel aufzugreifen:
"Der Vers. wird AU aus der Reha entlassen und geht 3 Wochen später zu Krankenkasse und will Krankengeld" jetzt kommt der Knackpunkt: Das weitere Krankengeld bekommt er, wenn er mir eine neue Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zusendet. Ohne bekommt er natürlich nichts und bei einem Diagnosewechsel auch nicht. Geht er also 3 Wochen nach der Reha das erste mal zum Arzt und erhält eine weitere AUB erhält er nahtlos vom Reha-Ende an Krankengeld (Voraussgesetzt selbe AUB und der Arzt füllt diese nachvollziehbar aus, sprich gibt an Folgebescheinigung oder lässt oben als AU Beginn den tatsächlichen AU Beginn eintragne oder zumindest den 1. Tag nach der Reha o.ä.)
Das anerkennen der AU bis auf weiteres von der Rehaeinrichtung hebelt also nicht aus, dass ich eine weitere AUB brauche mit aktuellem Festelldatum, um Krankengeld zu zahlen.
Auch brommels extrem Beispiel impliziert, dass ich das Krankengeld ohne neue AUB auszahlen würde. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, bzw. habe ich mich ja auch gar nicht allumfassend dazu geäußert. da ich jetzt mal am Computer sitze sind meine Antworten auch etwas länger.
Nächste Antwort: wir unterstehen dem BVA.
Mich interessiert der RSA etc. zwar sehr, inwieweit Zuweisungen etc im einzelnen berechnet werden entzieht sich meiner Kenntnis. Vom Bauchgefühl habe ich am Ende des Tages einen durchgehenden AU Fall und somit wird wohl die ganze Zeit auch berücksichtigt..? (reine Spekulation)
Was wird strikt gehändelt? Die richtige AU Dokumentation und die richtigen ICD10 Schlüssel etc? Da stimme ich dir zu. S. auch meine erste Antwort, da schnitt ich an, dass es wohl Änderungen geben soll. Dass die Rehaeinrichtungen und KHS AUs ausstellen sollen am Ende der Maßnahme bzw die AU Dauer bestimmen sollen. Wieso sollte es so eine Änderung geben, wenn eine Rehaentl. aktuell nicht als "bis auf weiteres AU" gilt?
Aus wirtschaftlicher Sicht wäre es natürlich von Vorteil, dass die Fälle enden...
Das im Einzelfall nochmal genau geprüft werden muss und ggf. der MDK eingeschaltet wird sollte auch klar sein
Ich bin absolut auf antons seite. Auch in meiner täglichen Arbeitspraxis werden entlassungen aus rehaeinrichtungen als arbeitsunfähig mit einer AU bis auf weiteres gleichgesetzt.
Bei uns würde dieser fall also weiter mit krankengeld laufen.
Aktuell verändert sich übrigens etwas zur krankschreibung. Krankenhäuser und oder Rehaeinrichtungen sollen “bald“ dazu gezwungen sein Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auszustellen bzw die dauer zu definieren. Wann und wie genau das kommen soll weiß ich gerade nicht aus dem kopf
Grüße
Edit: hatte meine antwort jetzt verfasst ohne antons neusten eintrag zu sehen, der den thread erst wiederbelebt hat 😁
Ich war von den ersten antworten, die doch alle klar gegen antons meinung gingen so überrascht, dass ich direkt drauf losschrieb[/quote]
Hallo,
Also,
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist folgender Fall denkbar.
Versicherter wird arbeitsunfaehig aus der Reha entlassen, geht drei Wochen später zur Krankenkasse und will Krankengeld und das ohne weitere AU-Folgemeldung, und ihr zahlt Krankengeld aus, weil er ja arbeitsunfaehig entlassen wurde und deshalb die AU als unbefristet gilt ?
Gruß
Czauderna[/quote]
Hallo,
diese Fallkonstellation scheint euch ja wirklich zu beschäftigen
Also, ich hab hier ja schon ein paar Beiträge von dir gelesen, daher weiß ich durchaus, dass du dich sehr gut auskennst (finde ich übrigens sehr lobenswert, dass du hier so vielen Menschen eine Auskunft gibts).
Daher wirst du auch wissen, dass der Anspruch auf Krankengeld an den Tag der ärztlichen Feststellung gebunden ist.
Um dein Beispiel aufzugreifen:
"Der Vers. wird AU aus der Reha entlassen und geht 3 Wochen später zu Krankenkasse und will Krankengeld" jetzt kommt der Knackpunkt: Das weitere Krankengeld bekommt er, wenn er mir eine neue Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zusendet. Ohne bekommt er natürlich nichts und bei einem Diagnosewechsel auch nicht. Geht er also 3 Wochen nach der Reha das erste mal zum Arzt und erhält eine weitere AUB erhält er nahtlos vom Reha-Ende an Krankengeld (Voraussgesetzt selbe AUB und der Arzt füllt diese nachvollziehbar aus, sprich gibt an Folgebescheinigung oder lässt oben als AU Beginn den tatsächlichen AU Beginn eintragne oder zumindest den 1. Tag nach der Reha o.ä.)
Das anerkennen der AU bis auf weiteres von der Rehaeinrichtung hebelt also nicht aus, dass ich eine weitere AUB brauche mit aktuellem Festelldatum, um Krankengeld zu zahlen.
Auch brommels extrem Beispiel impliziert, dass ich das Krankengeld ohne neue AUB auszahlen würde. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt, bzw. habe ich mich ja auch gar nicht allumfassend dazu geäußert. da ich jetzt mal am Computer sitze sind meine Antworten auch etwas länger.
Nächste Antwort: wir unterstehen dem BVA.
Mich interessiert der RSA etc. zwar sehr, inwieweit Zuweisungen etc im einzelnen berechnet werden entzieht sich meiner Kenntnis. Vom Bauchgefühl habe ich am Ende des Tages einen durchgehenden AU Fall und somit wird wohl die ganze Zeit auch berücksichtigt..? (reine Spekulation)
Was wird strikt gehändelt? Die richtige AU Dokumentation und die richtigen ICD10 Schlüssel etc? Da stimme ich dir zu. S. auch meine erste Antwort, da schnitt ich an, dass es wohl Änderungen geben soll. Dass die Rehaeinrichtungen und KHS AUs ausstellen sollen am Ende der Maßnahme bzw die AU Dauer bestimmen sollen. Wieso sollte es so eine Änderung geben, wenn eine Rehaentl. aktuell nicht als "bis auf weiteres AU" gilt?
Aus wirtschaftlicher Sicht wäre es natürlich von Vorteil, dass die Fälle enden...
Das im Einzelfall nochmal genau geprüft werden muss und ggf. der MDK eingeschaltet wird sollte auch klar sein
Hallo,
okay, eine schon mehr plausiblere Erklärung. was mich jetzt nur noch beschäftigt, schon jetzt können zumindest die Krankenhäuser bei einer Entlassung eine Folge-AU-Meldung erstellen, meines Wissens nach aber nur für maximal 7 Tage, also müsste nach meinem Wissenstand grundsätzlich am 7.Tag ein Arzt eine weitere AU-Folgemeldung ausstellen damit der weitere Krankengeldanspruch nicht gefährdet wird - um bei unserem Beispiels zu bleiben, da würde die Tatsache, dass der Versicherte erst nach drei Wochen zu seinem Arzt geht keine große Bedeutung haben ?!.
Was Entlassungen als AU. aus der Reha angeht, wenn sich da in der Praxis nichts gravierendes in den letzten Monaten geändert hat, dann steht auf den Entlassungsscheinen, die den Krankenkasse vorgelegt werden, grundsätzlich nur "arbeitsunfähig entlassen am xxxxx", sonst nix, und das genügt ?.
Nicht, dass ich dagegen wäre, dass es genügt, aber es wundert mich schon.
Gruss
Czauderna
okay, eine schon mehr plausiblere Erklärung. was mich jetzt nur noch beschäftigt, schon jetzt können zumindest die Krankenhäuser bei einer Entlassung eine Folge-AU-Meldung erstellen, meines Wissens nach aber nur für maximal 7 Tage, also müsste nach meinem Wissenstand grundsätzlich am 7.Tag ein Arzt eine weitere AU-Folgemeldung ausstellen damit der weitere Krankengeldanspruch nicht gefährdet wird - um bei unserem Beispiels zu bleiben, da würde die Tatsache, dass der Versicherte erst nach drei Wochen zu seinem Arzt geht keine große Bedeutung haben ?!.
Was Entlassungen als AU. aus der Reha angeht, wenn sich da in der Praxis nichts gravierendes in den letzten Monaten geändert hat, dann steht auf den Entlassungsscheinen, die den Krankenkasse vorgelegt werden, grundsätzlich nur "arbeitsunfähig entlassen am xxxxx", sonst nix, und das genügt ?.
Nicht, dass ich dagegen wäre, dass es genügt, aber es wundert mich schon.
Gruss
Czauderna
genau, nach einem KHS erkenne ich die AU für maximal 7 Tage an.
Eine AU 3 Wochen nach KHS festgestellt würde als Lücke gewertet werden.
Zur Reha:
Leider ja, ich hätte es gerne anders und die Kassen wohl auch, sodass ja die Regelung kommt, die eben eine AUB / Ende Datum bei Entlassung verlangt...
Aktuell gibts eben leider nur die Mitteilung AU entl... Wie gesagt wer mir 3 Monate nach Reha entl. mit einer AU kommt muss natürlich mit Gegenwind rechnen.
Für mehr Klarheit sorgt dann hoffentlich die neue Regelung.
EDIT: Ich würde jedem übrigens raten nach Rehaentlassung am besten am Folgetag zum Arzt zu gehen, um Probleme zu vermeiden
Eine AU 3 Wochen nach KHS festgestellt würde als Lücke gewertet werden.
Zur Reha:
Leider ja, ich hätte es gerne anders und die Kassen wohl auch, sodass ja die Regelung kommt, die eben eine AUB / Ende Datum bei Entlassung verlangt...
Aktuell gibts eben leider nur die Mitteilung AU entl... Wie gesagt wer mir 3 Monate nach Reha entl. mit einer AU kommt muss natürlich mit Gegenwind rechnen.
Für mehr Klarheit sorgt dann hoffentlich die neue Regelung.
EDIT: Ich würde jedem übrigens raten nach Rehaentlassung am besten am Folgetag zum Arzt zu gehen, um Probleme zu vermeiden
-
Anton Butz
- Beiträge: 2260
- Registriert: 16.09.2010, 15:43
Hallo Gustav,
verstehe ich dich richtig: Muddi hätte bei
dir wegen der Zeit vom 21.12. bis 01.01.
kein "Lücken-Problem"?
Und der Betroffene in diesem Fall auch nicht?
http://www.gerichtsentscheidungen.berli ... focuspoint
.
verstehe ich dich richtig: Muddi hätte bei
dir wegen der Zeit vom 21.12. bis 01.01.
kein "Lücken-Problem"?
Und der Betroffene in diesem Fall auch nicht?
http://www.gerichtsentscheidungen.berli ... focuspoint
.
Also erstmal fällt mir auf, wie schwierig es doch ist Fälle aus der Ferne zu beurteilen...
Das PDF habe ich mir durchgelesen und den Link überflogen ( da geht es doch im wesentlichen um die Prozesskosten nicht um den Fall selbst? ist der Fall entschieden? wenn ja wie? gerade Nr. 3 des Leitsatzes könnte doch zu einem positiven Ausgang aus Versichertensicht führen.
Bei uns wäre der Fall des PDFs grundsätzlich weitergelaufen mit Krankengeld und ohne AU Lücke.
Eine Entlassung aus einer Reha als arbeitsunfähig, dessen Empfehlung quasi den Wert eines sozialmedizinischen Gutachtens hat, dann als AU für 0 Tage zu werten halte ich persönlich für sehr fragwürdig.
Die Dauer ist nicht bestimmt, das wird sich mit der Neuregelung ändern, und daher beurteilen wir diese Fälle eben als "bis auf weiteres". Die folgende AUB muss dann natürlich der Form entsprechen die ich hier irgendwann schonmal skizziert habe.
Bei Muddis Fall geht es um eine größere Lücke, die aus meiner Sicht aber noch absolut keine Dimensionen hat, aber auch hier sehe ich die Möglichkeit das KG weiterlaufen zulassen, wenn denn dann vom Arzt eine entsprechende AUB ausgestellt wurde.. gleiche Diagnose, Folgebesch bzw AU Beginn entsprechend dargestellt, dass durchgehend AU zu unterstellen ist (verglichen mit anderen BEschäftigungslosen / ALG I beziehern greift das natürlich auch nur wegen der Entlassung als arbeitsunfähig aus der Reha)
Ob man diese Fälle jetzt vor den Widerspruchsausschuss und das Sozialgericht bringen kann und dort als Kasse Recht bekommen aknn vermag ich nicht zu beurteilen. Dafür sind die Prozesse dann zu sehr abgekapselt von der Sachbearbeitung. Aufgrund der wackeligen Rechtslage sehe ich hier aber durchaus Gefahr. Nur wir scheinen das (wahrscheinlich aus Erfahrung?) eben nicht so zu beurteilen, sodass wohl der Großteil unserer Fälle da gar nicht landen würde.
Ob andere Kasse(Aufsichtsbehörden), andere Widerspruchsausschüsse hier anders vorgehen und entscheiden kann ich natürlich nicht beurteilen.
Ich empfehle bis zur Klaerung oder Umsetzung der Neuregelung natürlich immer eine AUB direkt nach der Reha zu holen.
Und zum Abschluss nochmal: Ohne, dass ich den Fall(den kompletten Fall) auf dem Tisch habe kann ich hier nur mutmaßen.
Aber auch um das nochmal klarer zu sagen: du verstehst mich richtig aber eben alles im Hinblick meiner vorherigen Worte
Das PDF habe ich mir durchgelesen und den Link überflogen ( da geht es doch im wesentlichen um die Prozesskosten nicht um den Fall selbst? ist der Fall entschieden? wenn ja wie? gerade Nr. 3 des Leitsatzes könnte doch zu einem positiven Ausgang aus Versichertensicht führen.
Bei uns wäre der Fall des PDFs grundsätzlich weitergelaufen mit Krankengeld und ohne AU Lücke.
Eine Entlassung aus einer Reha als arbeitsunfähig, dessen Empfehlung quasi den Wert eines sozialmedizinischen Gutachtens hat, dann als AU für 0 Tage zu werten halte ich persönlich für sehr fragwürdig.
Die Dauer ist nicht bestimmt, das wird sich mit der Neuregelung ändern, und daher beurteilen wir diese Fälle eben als "bis auf weiteres". Die folgende AUB muss dann natürlich der Form entsprechen die ich hier irgendwann schonmal skizziert habe.
Bei Muddis Fall geht es um eine größere Lücke, die aus meiner Sicht aber noch absolut keine Dimensionen hat, aber auch hier sehe ich die Möglichkeit das KG weiterlaufen zulassen, wenn denn dann vom Arzt eine entsprechende AUB ausgestellt wurde.. gleiche Diagnose, Folgebesch bzw AU Beginn entsprechend dargestellt, dass durchgehend AU zu unterstellen ist (verglichen mit anderen BEschäftigungslosen / ALG I beziehern greift das natürlich auch nur wegen der Entlassung als arbeitsunfähig aus der Reha)
Ob man diese Fälle jetzt vor den Widerspruchsausschuss und das Sozialgericht bringen kann und dort als Kasse Recht bekommen aknn vermag ich nicht zu beurteilen. Dafür sind die Prozesse dann zu sehr abgekapselt von der Sachbearbeitung. Aufgrund der wackeligen Rechtslage sehe ich hier aber durchaus Gefahr. Nur wir scheinen das (wahrscheinlich aus Erfahrung?) eben nicht so zu beurteilen, sodass wohl der Großteil unserer Fälle da gar nicht landen würde.
Ob andere Kasse(Aufsichtsbehörden), andere Widerspruchsausschüsse hier anders vorgehen und entscheiden kann ich natürlich nicht beurteilen.
Ich empfehle bis zur Klaerung oder Umsetzung der Neuregelung natürlich immer eine AUB direkt nach der Reha zu holen.
Und zum Abschluss nochmal: Ohne, dass ich den Fall(den kompletten Fall) auf dem Tisch habe kann ich hier nur mutmaßen.
Aber auch um das nochmal klarer zu sagen: du verstehst mich richtig aber eben alles im Hinblick meiner vorherigen Worte