Eine Angehörige, über 60 Jahre, nebenher (noch) kleingewerblich tätig, hatte üb. ihren GKV-versicherten Ehemann im November Antrag auf Familienversicherung ab 01.01.17 eingereicht und u.a. den EKSt-Bescheid 2015 beigefügt.
Gem. Steuerbescheid 2015 lagen die durch 12 Monate geteilte Gesamteinkünfte etwas ÜBER 415 Euro. Bei Antragstellung wurde separat ausdrücklich erklärt, daß die Einkünfte 2016 innerhalb der für die Familienversicherung geltenden Einkunftsgrenze liegen u. dazu später der Steuerbescheid nachgereicht würde.
Die GKV lehnte den Antrag aufgrund des Steuerbescheides 2015 ab u. verlangte erst den Steuerbescheid 2016 zwecks weiterer Prüfung.
Frage: Die GKV macht sich die Sache sehr bequem. Ist das nach Sachlage hinzunehmen, obwohl es um Familienversicherung ab 01.01.17 geht u. dafür nicht alte Einkünfte aus 2015 angesetzt dürfen? Die kleingewerblich tätige Angehörige kann ja leider nur mit Steuerbescheid nachträglich nachweisen, daß die GKV-Einkunftsgrenze nicht überschritten wird. Und das kann seitens des Finanzamtes dauern.
Zählt denn die ausdrückliche Versicherung der Angehörigen nichts, daß 2016 keine Einkunftsüberschreitung vorliegen wird u. dies zu gegebener Zeit nachgewiesen wird?
Wäre für hilfreiche - auch rechtliche - Hinweise zum weiteren Vorgehen dankbar.
Antrag Familienversicherung
Moderator: Czauderna
ich stelle die Frage mal an dich in umgekehrter Weise.
was wäre, wenn die Kasse jetzt die Familienversicherung ab 2017 machen würde, der Steuerbescheid irgendwann in 2018 eingereicht wird und es feststeht, dass die Grenzen überschritten wurden und dann für zig Monate Beiträge rückwirkend nachzuzahlen sind`
da darf die gute Dame dann einiges an Vermögen auf den Tisch legen, dass sie zu diesem Zeitpunkt dann nicht (mehr) hat.
was wäre, wenn die Kasse jetzt die Familienversicherung ab 2017 machen würde, der Steuerbescheid irgendwann in 2018 eingereicht wird und es feststeht, dass die Grenzen überschritten wurden und dann für zig Monate Beiträge rückwirkend nachzuzahlen sind`
da darf die gute Dame dann einiges an Vermögen auf den Tisch legen, dass sie zu diesem Zeitpunkt dann nicht (mehr) hat.
Hallo,
ich denke, dass man der Kasse so nicht beikommen kann - die Voraussetzungen für die Familienversicherung, gerade wenn es um den Wechsel von der PKV in die GKV geht, werden offenbar von dieser Kasse sehr streng beachtet und ausgelegt - es liegt ein Einkommensnachweis vor (2015), der die maßgebliche Grenze überschreitet und für 2016 werden nur die eigenen Angaben als Nachweis vorgelegt. Vielleicht wäre es geschickter gewesen, zumal sich das Einkommen doch ohnehin erheblich senken wird, das nebenberufliche Gewerbe erst Mal zum 31.12.2016 zu beenden und damit ab 01.01.2017 kein Einkommen zu haben - dann würde es wieder passen - das Gewerbe könnte man ja später im Jahr wieder aufnehmen und selbst wenn dann das Einkommen die Grenze überschreiten würde, dann bliebe man trotzdem in der GKV und allein darum geht es doch hier nur, oder ?.
Gruss
Czauderna
ich denke, dass man der Kasse so nicht beikommen kann - die Voraussetzungen für die Familienversicherung, gerade wenn es um den Wechsel von der PKV in die GKV geht, werden offenbar von dieser Kasse sehr streng beachtet und ausgelegt - es liegt ein Einkommensnachweis vor (2015), der die maßgebliche Grenze überschreitet und für 2016 werden nur die eigenen Angaben als Nachweis vorgelegt. Vielleicht wäre es geschickter gewesen, zumal sich das Einkommen doch ohnehin erheblich senken wird, das nebenberufliche Gewerbe erst Mal zum 31.12.2016 zu beenden und damit ab 01.01.2017 kein Einkommen zu haben - dann würde es wieder passen - das Gewerbe könnte man ja später im Jahr wieder aufnehmen und selbst wenn dann das Einkommen die Grenze überschreiten würde, dann bliebe man trotzdem in der GKV und allein darum geht es doch hier nur, oder ?.
Gruss
Czauderna
zu @urson:
Der hypothetische Einwand ist verfehlt. Es geht maßgeblich um die zum Zeitpunkt der Antragstellung realistisch erwartbare Einkunftslage 2017 mit späterem Steuernachweis
2016. Ob die GKV-Einkunftsgrenze 2017 eingehalten wird, ist für den Antrag
zunächst irrelevant. Daß die Einkünfte jährlich nachzuweisen sind u. bei evtl. Überschreitung Nachzahlung droht, ist der Angehörigen selbstverständlich klar.
--------
Wäre für hilfreiche Beiträge zum angesprochenen Problem dankbar.
Der hypothetische Einwand ist verfehlt. Es geht maßgeblich um die zum Zeitpunkt der Antragstellung realistisch erwartbare Einkunftslage 2017 mit späterem Steuernachweis
2016. Ob die GKV-Einkunftsgrenze 2017 eingehalten wird, ist für den Antrag
zunächst irrelevant. Daß die Einkünfte jährlich nachzuweisen sind u. bei evtl. Überschreitung Nachzahlung droht, ist der Angehörigen selbstverständlich klar.
--------
Wäre für hilfreiche Beiträge zum angesprochenen Problem dankbar.
Gucke mal hier; dort geht es um die gleiche Problematik.
http://www.forum-krankenversicherung.de ... 3fd4f1aded
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@rossig: Besten Dank für den aktuellen Link!
@Czauderna:
(Vorübergehende) Gewerbeabmeldung geht bei der Angehörigen aus bestimmten steuerlichen Gründen leider nicht.
Die Mitgliedschaft müßte doch problemlos ggf. "vorläufig" bewilligt werden können, bis der Steuernachweis 2016 vorliegt.
Liegt das im Ermessen der GKV?
Alles ein bürokratischer Eiertanz.
@Czauderna:
(Vorübergehende) Gewerbeabmeldung geht bei der Angehörigen aus bestimmten steuerlichen Gründen leider nicht.
Die Mitgliedschaft müßte doch problemlos ggf. "vorläufig" bewilligt werden können, bis der Steuernachweis 2016 vorliegt.
Liegt das im Ermessen der GKV?
Alles ein bürokratischer Eiertanz.
Dein Fall kommt in der Praxis quasi täglich vor und die Antwort wird dir nicht gefallen.
Wenn du einen Antrag auf Familienversicherung stellst, stellt die Krankenkasse zunächst fest, dass du selbstständig erwerbstätig bist. Als selbstständig erwerbstätig gilst du bis zum Tag der Gewerbeabmeldung, unabhängig davon, ob du Einkünfte aus dem Gewerbe beziehst oder es tatsächlich ausübst.
Als Einkünfte werden dann nicht die tatsächlich erzielten Einkünfte angerechnet, sondern die Einkünfte, die im zu Beginn der Familienversicherung zuletzt vorliegenden Einkommensteuerbescheid enthalten sind. Und zwar auch dann, wenn du keine Einkünfte aus dem Gewerbe hast.
Damit ist eine Familienversicherung wie gewünscht nicht möglich. Ausnahme: Du meldest dein Gewerbe ab.
Der Gesetzgeber erwartet von Selbstständigen, dass sie in gut laufenden Zeiten Rücklagen bilden, um damit ihren Verpflichtungen in schlechten Zeiten nachzukommen. Dazu gehören auch Versicherungsbeiträge.
Sieh es mal andersrum: Übersteigt dein Einkommen erstmals die Familienversicherungsgrenze, endet die Familienversicherung ebenfalls erst, wenn der entsprechende Einkommensteuerbescheid kommt.
Empfehlung: Gewerbe abmelden und die Abmeldung mit dem Antrag auf Fami an die Kasse schicken.
Wenn du einen Antrag auf Familienversicherung stellst, stellt die Krankenkasse zunächst fest, dass du selbstständig erwerbstätig bist. Als selbstständig erwerbstätig gilst du bis zum Tag der Gewerbeabmeldung, unabhängig davon, ob du Einkünfte aus dem Gewerbe beziehst oder es tatsächlich ausübst.
Als Einkünfte werden dann nicht die tatsächlich erzielten Einkünfte angerechnet, sondern die Einkünfte, die im zu Beginn der Familienversicherung zuletzt vorliegenden Einkommensteuerbescheid enthalten sind. Und zwar auch dann, wenn du keine Einkünfte aus dem Gewerbe hast.
Damit ist eine Familienversicherung wie gewünscht nicht möglich. Ausnahme: Du meldest dein Gewerbe ab.
Der Gesetzgeber erwartet von Selbstständigen, dass sie in gut laufenden Zeiten Rücklagen bilden, um damit ihren Verpflichtungen in schlechten Zeiten nachzukommen. Dazu gehören auch Versicherungsbeiträge.
Sieh es mal andersrum: Übersteigt dein Einkommen erstmals die Familienversicherungsgrenze, endet die Familienversicherung ebenfalls erst, wenn der entsprechende Einkommensteuerbescheid kommt.
Empfehlung: Gewerbe abmelden und die Abmeldung mit dem Antrag auf Fami an die Kasse schicken.
Hallo,logos2 hat geschrieben:@rossig: Besten Dank für den aktuellen Link!
@Czauderna:
(Vorübergehende) Gewerbeabmeldung geht bei der Angehörigen aus bestimmten steuerlichen Gründen leider nicht.
Die Mitgliedschaft müßte doch problemlos ggf. "vorläufig" bewilligt werden können, bis der Steuernachweis 2016 vorliegt.
Liegt das im Ermessen der GKV?
Alles ein bürokratischer Eiertanz.
na, warum denn nur bei der Krankenversicherung der "Eiertanz" und nicht beim Finanzamt auch - "bestimmte steuerliche Gründe", das klingt nun nicht danach, als ob das tatsächlich so ist mit den wenigen Einnahmen.
Es geht doch nur, und da wiederhole ich mich gerne, darum, die Betreffende sobald als möglich und ohne grossen Aufwand in die GKV zu bringen.
Gruss
Czauderna
Vorläufig gibt es nicht. Nur das zuletzt nachgewiesene Einkommen zählt (siehe mein Beitrag oben).logos2 hat geschrieben:Die Mitgliedschaft müßte doch problemlos ggf. "vorläufig" bewilligt werden können, bis der Steuernachweis 2016 vorliegt.
Liegt das im Ermessen der GKV?
Nimm mal an, man würde die Person anhand der Schilderungen erstmal in der GKV aufnehmen, und der Steuerbescheid sagt nachher aber, dass dies nicht möglich war. Dann würde die Familienversicherung rückwirkend storniert werden, möglicherweise für Jahre. Eine PKV würde niemand über Jahre rückwirkend versichern, und eine beitragspflichtige Versicherung in der GKV wäre dann auch nicht möglich (Frewillige Versicherung: Vorversicherungszeit nicht erfüllt, Tatbestand Nr. 13 nicht erfüllt wegen vorheriger PKV).
Das hieße, dass sämtliche Leistungen zurückgefordert werden müssten. Die wiederum könnte die Person nicht bezahlen
Auf ein solches Affentheater wird sich keine Kasse einlassen. Entweder man unterschreitet die Einkommensgrenze, dann ist die Familienversicherung ab Folgemonat der Ausstellung des Steuerbescheides möglich. Oder eben nicht.
Ehrlich gesagt, bin ich jetzt über die Kassenpraxis, sowie sie von D - S - E geschildert wird völlig vom Hocker gehauen worden.
D - S - E hat wohl in seiner Praxis ein ganz anderes SGB V vorliegen, als ich.
Bei mir ist eine Fami nur dann ausgeschlossen, wenn man "hauptberuflich selbstädnig" ist, bei D - S - E ist man schon ausgeschlossen, wenn man "selbständig" ist.
Das ganze Posting von D - S - E geht dann auch noch weiter mit irgendwelchen Wunschvorstellungen in der Praxis, um nicht selber ermitteln zu müssen, obwohl der Gesetzgeber dies eindeutig durch den Amtsermittlugsgrundsatz im SGB X (Verwaltungsverfahren) geregelt hat.
Ein Versteckspiel, welches der Hammer ist. Jenes ist vergleichbar, mit der sog. Geschichte, wenn man eine Hamster in das Laufrad steckt. Der Hamster läuft ggf. wie blöd.
@ G - S - E
Du wirst mir mit Sicherheit eine Rechtsgrundlage oder Rechtsprechung des BSG (höchstes Gericht) für deine entsprechende Vorgehensweise nennen können!!! Bitte nicht irgendwelche Besprechungsergebnisse vom SpiBu, wozu der SpiBu noch nicht einmal im Rahmen einer sog. untergesetzlichen Norm befugt ist.
Wenn der SpiBu demnächst festhält, dass die Erde eine Scheibe (und keine Kugel) ist, dann verkaufst Du dies demnächst auch so in der Praxis!
D - S - E hat wohl in seiner Praxis ein ganz anderes SGB V vorliegen, als ich.
Bei mir ist eine Fami nur dann ausgeschlossen, wenn man "hauptberuflich selbstädnig" ist, bei D - S - E ist man schon ausgeschlossen, wenn man "selbständig" ist.
Das ganze Posting von D - S - E geht dann auch noch weiter mit irgendwelchen Wunschvorstellungen in der Praxis, um nicht selber ermitteln zu müssen, obwohl der Gesetzgeber dies eindeutig durch den Amtsermittlugsgrundsatz im SGB X (Verwaltungsverfahren) geregelt hat.
Ein Versteckspiel, welches der Hammer ist. Jenes ist vergleichbar, mit der sog. Geschichte, wenn man eine Hamster in das Laufrad steckt. Der Hamster läuft ggf. wie blöd.
@ G - S - E
Du wirst mir mit Sicherheit eine Rechtsgrundlage oder Rechtsprechung des BSG (höchstes Gericht) für deine entsprechende Vorgehensweise nennen können!!! Bitte nicht irgendwelche Besprechungsergebnisse vom SpiBu, wozu der SpiBu noch nicht einmal im Rahmen einer sog. untergesetzlichen Norm befugt ist.
Wenn der SpiBu demnächst festhält, dass die Erde eine Scheibe (und keine Kugel) ist, dann verkaufst Du dies demnächst auch so in der Praxis!
Zuletzt geändert von Rossi am 27.12.2016, 23:53, insgesamt 1-mal geändert.
Eine Fami ist natürlich nicht bei jeder Selbstständigkeit, sondern nur bei hauptberuflicher Selbstständigkeit ausgeschlossen. Ansonsten kommt es bei nebenberuflich Selbstständigen (diese Beurteilung hatte ich mal vorausgesetzt) auf das Gesamteinkommen an - und hier nun mal auf den letzten, vorliegenden Einkommensteuerbescheid. Die Person, von der hier der Threadersteller schreibt, lässt ihr Gewerbe ruhen. Das spielt keine Rolle. Sie ist immer noch selbstständig tätig und an den anrechenbaren Einkünften ändert sich nichts.
Das Ruhen des Gewerbes führt also nicht dazu, dass hier der Wechsel von der PKV in die GKV möglich ist.
Das Ruhen des Gewerbes führt also nicht dazu, dass hier der Wechsel von der PKV in die GKV möglich ist.
Nun ja, es geht aber darum, ob das Gesamteinkommen regelmäßig die entsprechende Einkommensgrenze überschreitet.
Natürlich ist dies bei Selbständigen in der Praxis schwer zu beurteilen.
Das BSG hat in seiner Entscheidung vom 04.06.1981 - 3 RK 5/80 nachfolgendes festgehalten:
Zitat:
Zu den entsprechenden sozialrechtlichen Regelungen hatte schon das Reichsversicherungsamt (RVA) entschieden, dass bei schwankenden Bezügen das voraussichtliche Einkommen unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles zu schätzen ist und dabei auch, wenn keine Änderung der tatsächlichen Verhältnisse eingetreten ist, vom durchschnittlichen Verdienst der zurückliegenden Zeit auszugehen ist (AN 1915, 575; 1934, 24). Das Bundessozialgericht (BSG) hat sich dieser Rechtsprechung angeschlossen.
Hier aber haben wir eine Änderung; denn das Gewerbe ruht vorübergehend. Also spielt das Einkommen aus dem Vorjahr anhand des Steuerbescheides keine Rolle mehr, es ist vorausschauend zu betrachten.
Nichts anderes sagt das Besprechungsergebnis des SpiBu´s, wobei eine Bescheinigung des Finanzamtes meines Erachtens nicht gefordert werden kann. Das Finanzamt hat nach meinen Kenntnisstand auch gar keine Verpflichtung so eine Bescheinigung auszustellen; da es hierzu keine Rechtsgrundlage (ausstellen einer Bescheinigung zur Vorlage bei der Krankenkasse) gibt. Man kann nicht etwas fordern, was für den Betroffenen unmöglich ist.
Natürlich ist dies bei Selbständigen in der Praxis schwer zu beurteilen.
Das BSG hat in seiner Entscheidung vom 04.06.1981 - 3 RK 5/80 nachfolgendes festgehalten:
Zitat:
Zu den entsprechenden sozialrechtlichen Regelungen hatte schon das Reichsversicherungsamt (RVA) entschieden, dass bei schwankenden Bezügen das voraussichtliche Einkommen unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles zu schätzen ist und dabei auch, wenn keine Änderung der tatsächlichen Verhältnisse eingetreten ist, vom durchschnittlichen Verdienst der zurückliegenden Zeit auszugehen ist (AN 1915, 575; 1934, 24). Das Bundessozialgericht (BSG) hat sich dieser Rechtsprechung angeschlossen.
Hier aber haben wir eine Änderung; denn das Gewerbe ruht vorübergehend. Also spielt das Einkommen aus dem Vorjahr anhand des Steuerbescheides keine Rolle mehr, es ist vorausschauend zu betrachten.
Nichts anderes sagt das Besprechungsergebnis des SpiBu´s, wobei eine Bescheinigung des Finanzamtes meines Erachtens nicht gefordert werden kann. Das Finanzamt hat nach meinen Kenntnisstand auch gar keine Verpflichtung so eine Bescheinigung auszustellen; da es hierzu keine Rechtsgrundlage (ausstellen einer Bescheinigung zur Vorlage bei der Krankenkasse) gibt. Man kann nicht etwas fordern, was für den Betroffenen unmöglich ist.
Wenn das Gewerbe ruht, sollte meines Erachtens eine wahrheitsgemäße Erklärung ausreichen, aus der hervorgeht, ab wann das Gewerbe genau ruht und wie es ggf. prognostisch für die Zukunft (bspw. wie lange) aussieht. So lese ich es zumindest aus der BSG-Entscheidung aus dem Jahre 1981!
Anderslautende Rechtsprechung ist mir derzeit nicht bekannt.
Anderslautende Rechtsprechung ist mir derzeit nicht bekannt.
@ rossi:
Besten Dank für Ihre erhellenden, sachkundigen Anmerkungen.
Bezogen auf die angesprochene Situation meiner Angehörigen hieße das:
Das Kleingewerbe läuft weiter nebenher (nicht hauptberuflich), mit wenig Zeitaufwand (nur sporadisch unter 6-8 Std. wöchentl.), u. die Gesamteinkünfte 2016 liegen innerhalb der GKV-Grenze (absehbar auch 2017).
Da das Kleingewerbe bis auf weiteres angemeldet bleibt, derzeit bis auf weiteres aber weder ausgeübt wird noch Einkünfte erzielt werden, müßte die Angehörige nach den Darlegungen im Forum trotzdem erst den Steuerbescheid 2016 abwarten, um die geringen Einkünfte nachzuweisen u. damit erneut Antrag zur Familienversicherung zu stellen (müßte der abgelehnte Antrag formell zurückgenommen werden?).
Entspricht das so der geltenden Rechtslage?
Besten Dank für Ihre erhellenden, sachkundigen Anmerkungen.
Bezogen auf die angesprochene Situation meiner Angehörigen hieße das:
Das Kleingewerbe läuft weiter nebenher (nicht hauptberuflich), mit wenig Zeitaufwand (nur sporadisch unter 6-8 Std. wöchentl.), u. die Gesamteinkünfte 2016 liegen innerhalb der GKV-Grenze (absehbar auch 2017).
Da das Kleingewerbe bis auf weiteres angemeldet bleibt, derzeit bis auf weiteres aber weder ausgeübt wird noch Einkünfte erzielt werden, müßte die Angehörige nach den Darlegungen im Forum trotzdem erst den Steuerbescheid 2016 abwarten, um die geringen Einkünfte nachzuweisen u. damit erneut Antrag zur Familienversicherung zu stellen (müßte der abgelehnte Antrag formell zurückgenommen werden?).
Entspricht das so der geltenden Rechtslage?