Krankengeld ruht !!!

[Franz75]

Hallo Forum Gemeinde.
mein anliegen,
ich bin seid 17.05.16 Krankgeschrieben und bekomme ab 30.06.16 krankengeld von meiner kk
(ikk classic), mein hausarzt schreibt mich im 2wochen takt krank und behält die bescheinigung (zur vorlage bei der krankenkasse) bei sich bzw wird von der praxis zu meiner kk geschikt und ich bekomme die AU für meinem Arbeitgeber und die für meine eigene unterlagen (ausfertigung für versicherte).
Die AU vom 11.07.16 bis 23.07.16 haben die mir bis auf das was beim arzt bleibt alles mitgegeben, also AU zur vorlage bei der kk, für den arbeitgeber, und die für versicherte,
die ausfertigung für die kk habe ich auch persönlich in der zweigstelle abgeben die folgebescheinigung vom 25.07.-05.08.16 hat dann mein arzt wieder zur krankenkasse geschikt also hätten die mir die zeit vom 11.-23.7 auszahlen bzw überweisen müssen was nicht überwiesen wurde
das kamm mir kommich vor, also fragte ich meinen arzt wie das mit der AU zur kk läuft da sagte er die schiken das per sammelumschlag an die kk. Darauf hin habe ich mir die folgebescheinigung am 05.08.-03.09.16 aushändigen lassen und sie am selben tag persönlich in der zweigstelle köln abgegeben und habe gleich mal gefragt wegen dem fehlendem krankengeld und habe die AU vom 25.07.-05-08-16 vorgelegt da sagte er es wäre am vortag raus gegangen aber die haben nur vom 24.07.-03.08.16 bezahlt warum nicht bis zum 5.8 könne er mir nicht sagen, er sagte vielleicht haben die was falsch gesehen aber ich sollte mir keine sorgen machen mit der abgabe der bescheinigung vom 05.08.-03.09.16 würde ich die fehlenden tage überwiesen bekommen das wäre ja nicht weg ok dachte ich mir und bin nachhause, am montag den 08.08.16 bekamm ich ein schreiben wo drin steht,

sie haben sich am 05.07.2016 bei ihrem arzt vorgestellt und ihre arbeitsunfähigkeit bis zum 05.08.16 festellen lassen. Diese bescheinigung ist am 03.08.16 bei der Ikk Classic eingegangen.

Dann das eine bescheinigung innerhalb von sieben tagen bei der kk vorliegen muss usw.

unten schreiben die noch,
ihre arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist verspätet bei der ikk classic eingegangen. Für die zeit vom 24.07.16 – 02.08.2016 ruht deshalb ihr krankengeldanspruch und wir zahlen ihnen für diesen zeitraum kein krankengeld. Dann noch das ich wiederspruch einlegen kann.

Gestern habe ich die bearbeiterin angerufen und gefragt was das zu bedeuten hat da sagte sie mir das die AU vom 25.07.-05.08.16 bis gestern nicht bei ihr vorliegt und sie versucht hat mich anzurufen sie hätte mir auch auf den anrufbeanworter gesprochen was nicht stimmt weil da kein anruf drauf war. Dann hat sie angeblich meinen arbeitgeber angerufen um zu erfahren ob ich noch krank bin und hat sich die au vom arbeitgeber schiken oder faxen lassen. Und das ich noch glück habe sonst würde ich garkein geld bekommen, so würde ich noch 3 tage geld bekommen. auf dem konto steht GUTSCHRIFT IKK classic
Leistung vom 24.07.2016 -bis einschl. 05.08.2016 aber die höhe des geldes ist nur für 3 tage.

Mein arzt ist aber jetzt im urlaub ab dem 08.08.-02.09.16 weil er ja die angeblich fehlende AU zur kk geschikt hat, kann ich das nicht klären. Ich habe der dame von der ikk gesagt das mein arzt die schikt und ich nichts dafür kann und das ich keinen anruf von ihr bekommen habe dann fragte ich noch wann der anruf gewesen sein sollte da konnte sie mir nur sagen das es was länger her ist. Ich fragte noch was ich jetzt tuhen könnte da sagte sie nichts ihr wären die hände gebunden ich könnte zum vertretungsarzt gehen um wenigtens 2 wochen wieder ausbezahlt zu bekommen dann bräuchte ich nicht bis september warten.

Was mich stuzig macht ist, das sie am telefon sagt das bis zu dem telefonat keine bescheinigung vorligt, in dem schreiben von ihr steht das die bescheinigung vom 25.07.-05.08.2016 zu späht eingegangen wäre und zwar am 03.08.2016.
meine frage ist, wie schreibe ich einen wiederspruch um doch an mein geld zu kommen. ich kann ja nichts dafür das die bescheinigung die mein arzt schikt nicht ankommt, zumal mein arzt sagte das die das per sammelumschlag schikt und die bekommen die doch von der kk, oder liege ich da falsch ?
Ich entschuldige mich dafür das ich so viel geschrieben habe und hoffe ich konnte mein anliegen verständlich beschreiben und ihr könnt mir helfen. !!

Gruß Franz

[Rossi]

Nun ja, vielleicht passt die BSG-Entscheidung. Denn offensichtlich hat der Kassenarzt die AU nicht rechtzeitig weitergegeben.

Zitat:

BSG Urteil vom 28.10.1981 - 3 RK 59/80


Leitsatz (redaktionell)

1. § 16 Abs 2 S 2 SGB 1 findet auf die Meldefrist des § 216 Abs 3 S 1 Halbs 2 RVO keine Anwendung.

2. Die Krankenkasse kann sich bei einem nicht rechtzeitigen Zugang der dem Versicherten obliegenden Meldung der Arbeitsunfähigkeit dann nicht auf ein Ruhen des Krankengeldanspruchs berufen, wenn der nicht rechtzeitige Zugang der Meldung auf Umständen beruht, die in den Verantwortungsbereich der Krankenkasse fallen, und der Versicherte weder wußte noch wissen mußte, daß die Krankenkasse von der Arbeitsunfähigkeit keine Kenntnis erlangt hatte.

Orientierungssatz

Meldung der Arbeitsunfähigkeit bei der zuständigen Krankenkasse:

Erhält der Versicherte von dem in Anspruch genommenen Kassenarzt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nach Vordrucksmuster Nr 1a der Vordrucksvereinbarung vom 20.4.1979, so kann er, wenn ihm nicht die Unrichtigkeit dieser Verfahrensweise bekannt ist oder bekannt sein müßte, darauf vertrauen, daß die Krankenkasse entsprechend dem auf dem Vordruck angebrachten Vermerk von seiner Arbeitsunfähigkeit unverzüglich unterrichtet wird. Andererseits sind die Krankenkassen in der Lage, dafür zu sorgen, daß die zur Durchführung der kassenärztlichen Versorgung erforderlichen Vordrucke praktikabel gestaltet und von den Kassenärzten richtig verwendet werden. Die Feststellung und die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit durch den Kassenarzt sind Tätigkeiten im Rahmen der kassenärztlichen Versorgung, für die die Träger der Krankenversicherung eine Mitverantwortung tragen. Eine fehlerhafte Verfahrensweise des Kassenarztes in diesem Bereich kann nicht ohne weiteres dem Versicherten zugerechnet werden.

Ein anderes Ergebnis wäre mit der Zielsetzung des SGB, dem Bürger den Zugang zu den Sozialleistungen zu erleichtern, nicht in Einklang zu bringen. Es darf einem Versicherten nicht zum Nachteil gereichen, wenn er seiner Krankenkasse bzw der für sie handelnden Organe der kassenärztlichen Versorgung vertraut und sich nach ihren Anweisungen und Informationen richtet.

Verfahrensgang

Hessisches LSG (Entscheidung vom 20.08.1980; Aktenzeichen L 8 Kr 248/80)

SG Wiesbaden (Entscheidung vom 18.01.1980; Aktenzeichen S 2 Kr 52/78)

Tatbestand



Zwischen den Beteiligten ist umstritten, ob der Krankengeldanspruch des Klägers für die Zeit vom 2. bis 17. November 1977 wegen verspäteter Meldung der Arbeitsunfähigkeit geruht hat.

Der Kläger, in der fraglichen Zeit Mitglied der beklagten Betriebskrankenkasse (BKK), bezog ab 1. März 1977 Arbeitslosengeld. Nach einer vorübergehenden Arbeitsunfähigkeit im September 1977 war er vom 2. bis 20. November 1977 erneut arbeitsunfähig. Sein behandelnder Arzt, Dr. S, stellte dies am 3. November 1977 fest. Er händigte dem Kläger die für den Arbeitgeber bestimmte Ausfertigung der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung aus. Die für die Krankenkasse bestimmte Ausfertigung leitete er selbst, wie er angab, über die Kassenärztliche Vereinigung (KÄV) der Beklagten zu; ein Zugang ließ sich dort jedoch nicht feststellen.




Hinweis:
Jenes müsste vom Sachverhalt identisch sein.

[Anton Butz]

... die folgebescheinigung vom 25.07.-05.08.16 hat dann mein arzt wieder zur krankenkasse geschikt ...

... habe die AU vom 25.07.-05-08-16 vorgelegt ...

... die haben nur vom 24.07.-03.08.16 bezahlt

... Leistung vom 24.07.2016 bis einschl. 05.08.2016 aber die höhe des geldes ist nur für 3 tage.

Hallo Franz,

zunächst solltest du dir darüber klar werden, wer nun die AUB vom 25.07. bis 05.08.
zur Krankenkasse „gegeben“ hat und für welche Tage Krankengeld gezahlt wurde.
Du hast das Geld für den 03.05. bis 05.08., also fehlt es vom 24.07. bis 02.08.?

Schönen Gruß
Anton Butz

[Anton Butz]

Hallo Rossi,

ich würde zunächst vom eindeutigen Gesetzeswortlaut des § 49 SGB V ausgehen
https://dejure.org/gesetze/SGB_V/49.html

Der Anspruch auf Krankengeld ruht, solange die Arbeitsunfähigkeit der Krankenkasse
nicht gemeldet wird; dies gilt nicht, wenn die Meldung innerhalb einer Woche nach Beginn
der Arbeitsunfähigkeit erfolgt.

und geltend machen, dass die Arbeitsunfähigkeit längst gemeldet / bekannt war, weswegen
unschädlich ist, dass die vorhergehende AUB im Zwei-Wochen-Takt nur den Zeitraum voraus-
sichtlich bis 23.07.2016 nannte, zumal es sich nicht um eine „Endbescheinigung“
handelte.
Offensichtlich hat am 25.07.2016 keine neue Arbeitsunfähigkeit begonnen, womit
die Ruhensregelung nach ihrem eindeutigen Wortlaut keine Anwendung finden
kann.

Erst Jetzt kommen ggf. deine Argumente …

Schönen Gruß
Anton Butz

[Bully]

Hallo,

alles nett und schön,

ja,ja, einmal das zitierte BSG,auf der anderen Seite die Zuständigkeit des SG Köln mmmmhhhhhhh

https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__5.html
Gesetz über die Zahlung des Arbeitsentgelts an Feiertagen und im Krankheitsfall (Entgeltfortzahlungsgesetz)
§ 5 Anzeige- und Nachweispflichten
(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als in der Bescheinigung angegeben, ist der Arbeitnehmer verpflichtet, eine neue ärztliche Bescheinigung vorzulegen. Ist der Arbeitnehmer Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse, muß die ärztliche Bescheinigung einen Vermerk des behandelnden Arztes darüber enthalten, daß der Krankenkasse unverzüglich eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit mit Angaben über den Befund und die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit übersandt wird.

tja, NUR wenn auf der ärztlichen Bescheinigung einen entsprechender Vermerk vorhanden ist.
ja dann wäre er aus dem Schneider, ansonsten wären wir bei seiner Mitwirkungspflicht

Gruß Bully

[Anton Butz]

Hallo Bully,

wie kommst du darauf, dass das Ruhen des Krankengeldes nach dem SGB V
auf eine Pflichtverletzung nach dem Entgeltfortzahlungsgesetz gestützt werden
könnte, zumal die Entgeltfortzahlung bereits am 29.06. endete? Und wenn es so
wäre, wieso wäre Franz dann mit dem Vermerk "aus dem Schneider" und
andernfalls nicht?

Schönen Gruß
Anton Butz

[Franz75]

... die folgebescheinigung vom 25.07.-05.08.16 hat dann mein arzt wieder zur krankenkasse geschikt ...

... habe die AU vom 25.07.-05-08-16 vorgelegt ...

... die haben nur vom 24.07.-03.08.16 bezahlt

... Leistung vom 24.07.2016 bis einschl. 05.08.2016 aber die höhe des geldes ist nur für 3 tage.

Hallo Franz,

zunächst solltest du dir darüber klar werden, wer nun die AUB vom 25.07. bis 05.08.
zur Krankenkasse „gegeben“ hat und für welche Tage Krankengeld gezahlt wurde.
Du hast das Geld für den 03.05. bis 05.08., also fehlt es vom 24.07. bis 02.08.?

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo Anton

mein arzt hat die AUB vom 25.07.-05.08.2016 geschikt, ich habe die AUB für versicherte vorgelgt wo ich die folgebescheinigung vom 05.08-03.09.2016 persönlich abgegeben habe. laut der dame vom telefonat sind es die drei tage wie du schreibst, aber als verwendungszweck auf meinen konto steht
Leistung vom 24.07.2016 bis einschl. 05.08.2016

Gruß Franz

[Anton Butz]

.

O. K. - verstanden:
http://www.aok-gesundheitspartner.de/im ... uster1.pdf

Der Zeitraum vom 24.07.2016 bis einschl. 05.08.2016 erklärt sich tatsächlich nur im Zusammenhang mit dem Bescheid.

.

[GerneKrankenVersichert]

@ Rossi: Ohne mir jetzt alles genau angeschaut zu haben - auf dieses Gerichtsurteil kann man sich nun wirklich nicht mehr berufen. Dass es zu den Pflichten des Arztes gehört, die AU-Meldung an die Kasse zu schicken (und das galt auch nur bei Primärkassen), ist schon längst Geschichte. Und im Zusammenhang mit der "Lücke" gab es vor nicht allzu langer Zeit ein Urteil des BSG, dass Fehler des Arztes bei der Bescheinigung nicht der Kasse zuzurechnen sind, sondern dass der Versicherte/Patient seine Ansprüche gegenüber dem Arzt durchsetzen muss.

Ob es überhaupt eine Spätmeldung war - sorry, da fehlt mir momentan die Zeit durch das viele Geschriebene durchzusteigen.

[Franz75]

müsste es dann nicht richtigerweisse so als verwendungszweck lauten GUTSCHRI­FT
IKK classic
Leistung vom 03.08.2016 bis einschl. 05.08.2016 und nicht so wie die es schreiben

GUTSCHRI­FT
IKK classic
Leistung vom 24.07.2016 ­bis einschl. 05.08.2016 <<< den so heist es ja für mich, das die diesen zeitraum bezahlt haben mit einem tagessatz von ca. 13x11,65€= macht aufgerundet 151,50
mein tagessatz ist aber 50,50 am tag !!

[Bully]

Hallo Bully,

wie kommst du darauf, dass das Ruhen des Krankengeldes nach dem SGB V
auf eine Pflichtverletzung nach dem Entgeltfortzahlungsgesetz gestützt werden
könnte, zumal die Entgeltfortzahlung bereits am 29.06. endete? Und wenn es so
wäre, wieso wäre Franz dann mit dem Vermerk "aus dem Schneider" und
andernfalls nicht?

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo Anton,

für mich stellt sich die Frage, hat Franz persönlich alles getan um seine Mitwirkungspflicht, die fristgemäße Zusendung der AU( § 49 Abs. 1 Nr. 5 ) nachzukommen.

Für Franz würde dann das von mir zitierte EntgFG sprechen

ja, laut Franz:
"zumal mein arzt sagte das die das per sammelumschlag schikt "

der Arzt kann viel erzählen wenn der Tag lang ist, aber da sollte Franz sich nicht drauf verlassen

Gruß Bully

[Anton Butz]

Hallo Franz,

was ist konkret falsch daran, dass du für die Zeit vom 24.07.2016 bis einschl. 05.08.2016 nur 151,50 € bekommst? Dort steht jedenfalls nicht dass du für jeden Tag 50,50 € zu beanspruchen hast. Aus dem Bescheid wird der Zusammenhang deutlich.

Konzentriere dich besser auf diesen Auszug aus dem Urteil des Sozialgerichts Mainz vom 21.03.2016, S 3 KR 255/14

Die Arbeitsunfähigkeit wurde der Beklagten fristgerecht gemeldet, sodass der Anspruch seit dem 20.01.2014 nicht gemäß § 49 Abs. 1 Nr. 5 SGB V ruhte.

Nach dieser Regelung ruht der Anspruch auf Krankengeld, solange die Arbeitsunfähigkeit der Krankenkasse nicht gemeldet wird. Dies gilt nach dem zweiten Halbsatz der Regelung nicht, wenn die Meldung innerhalb einer Woche nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit erfolgt.

Die Meldung der Arbeitsunfähigkeit ist eine Tatsachenmitteilung. Diese muss der Krankenkasse zugehen. Hierfür ist weder eine bestimmte Form vorgeschrieben, noch muss die Meldung durch eine bestimmte Person erfolgen (so bereits BSG, Urteil vom 12.11.1985 – 3 RK 35/84 – Rn. 12 bezüglich der Vorgängerregelung des § 216 Abs. 3 RVO). Erforderlich ist lediglich, dass die Identität des Versicherten erkennbar ist und die Arbeitsunfähigkeit dieses Versicherten behauptet wird. Nicht erforderlich ist ein Hinweis auf die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit (a. A. BSG, Urteil vom 12.11.1985 – 3 RK 35/84 – Rn. 12). Diese stellt lediglich eine Tatbestandsvoraussetzung für den Anspruch auf Krankengeld dar, deren Vorliegen von der Krankenkasse nach Antragstellung von Amts wegen zu ermitteln ist. Im vorliegenden Fall lässt sich den Verwaltungsvorgängen der Beklagten zwar nicht entnehmen, wann genau die Arbeitsunfähigkeit gemeldet wurde. Dass dies vor dem hier streitgegenständlichen Zeitraum der Fall gewesen sein muss, ergibt sich jedoch zwanglos aus der Tatsache, dass die Beklagte der Klägerin für die vorherigen Zeiträume Krankengeld ausgezahlt und mehrere Auszahlscheine zur Akte genommen hat. Da von einer durchgehenden Arbeitsunfähigkeit auszugehen ist, war keine weitere Meldung der Arbeitsunfähigkeit mehr notwendig, um das Eintreten des Ruhens nach § 49 Abs. 1 Nr. 5 SGB V zu verhindern (so bereits LSG Sachsen-Anhalt, Urteil vom 02.11.1999 – L 4 KR 10/98 – Rn. 30; SG Mainz, Urteil vom 24.09.2013 – S 17 KR 247/12 – Rn. 45 ff.; SG Speyer, Urteil vom 22.11.2013 – S 19 KR 600/11 – Rn. 42 ff.; SG Trier, Urteil vom 21.11.2013 – S 1 KR 44/13 – Rn. 29).

Das BSG vertritt demgegenüber die Rechtsauffassung, dass die Arbeitsunfähigkeit der Krankenkasse vor jeder erneuten Inanspruchnahme des Krankengelds erneut gemeldet werden muss, auch wenn die Arbeitsunfähigkeit seit ihrem Beginn ununterbrochen bestanden hat (BSG, Urteil vom 08.02.2000 – B 1 KR 11/99 R – Rn. 17; BSG, Urteil vom 10.05.2012 – B 1 KR 20/11 R – Rn. 18; offen gelassen noch BSG, Urteil vom 20.04.1999 – B 1 KR 15/98 R – Rn. 14). Diese Auffassung widerspricht dem Wortlaut des § 49 Abs. 1 Nr. 5 Halbsatz 2 SGB V, in dem nur der Beginn der Arbeitsunfähigkeit als Bezugspunkt für die Meldeobliegenheit genannt wird, nicht der Beginn eines Krankengeldbewilligungsabschnitts oder eines Feststellungszeitraumes. Dass hier zu Lasten der Versicherten über den Wortlaut hinweggegangen wird, deutet das BSG selbst in der Begründung zum Urteil vom 08.02.2000 an: "Anders als es der Wortlaut des § 49 Abs.1 Nr 5 Halbs 2 SGB V nahezulegen scheint (...)" (BSG, Urteil vom 08.02.2000 – B 1 KR 11/99 R – Rn. 17). Eine Überschreitung der Wortlautgrenze verstößt sowohl gegen das Gesetzesbindungsgebot als auch gegen das Gewaltenteilungsprinzip, so dass der Auffassung des BSG nicht gefolgt werden darf. Unausgesprochen vollzieht das BSG hier einen ***, dessen Voraussetzungen jedoch nicht gegeben sind und vom BSG auch nicht dargelegt werden (vgl. bereits SG Mainz, Urteil vom 24.09.2013 – S 17 KR 247/12 – Rn. 45 ff.). Auch vor dem Hintergrund des Optimierungsgebots des § 2 Abs. 2 SGB I und des Gesetzesvorbehalts des § 31 SGB I ist die durch das BSG vorgenommene Vervielfältigung der Meldeobliegenheit des § 49 Abs. 1 Nr. 5 SGB V nicht vertretbar (SG Speyer, Urteil vom 22.11.2013 – S 19 KR 600/11 – Rn. 42 ff.).

http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... C31976559C}

Und weil jetzt gleich "aber das BSG ... " kommt: das ist offenbar nichts weiter als Rechtsverdrehung, zuletzt durch den Herrn der BSG-Krankengeld-Falle, der am 31.08.2016 endlich seinen Hut nimmt ...

Schönen Gruß
Anton Butz

[GerneKrankenVersichert]

müsste es dann nicht richtigerweisse so als verwendungszweck lauten GUTSCHRI­FT
IKK classic
Leistung vom 03.08.2016 bis einschl. 05.08.2016 und nicht so wie die es schreiben

GUTSCHRI­FT
IKK classic
Leistung vom 24.07.2016 ­bis einschl. 05.08.2016 <<< den so heist es ja für mich, das die diesen zeitraum bezahlt haben mit einem tagessatz von ca. 13x11,65€= macht aufgerundet 151,50
mein tagessatz ist aber 50,50 am tag !!

Die Kasse gibt den Anspruchszeitraum an. Für diesen Zeitraum ist es die angegebene Leistung.

[GerneKrankenVersichert]

Und weil jetzt gleich "aber das BSG ... " kommt: das ist offenbar nichts weiter als Rechtsverdrehung, zuletzt durch den Herrn der BSG-Krankengeld-Falle, der am 31.08.2016 endlich seinen Hut nimmt ...

Schönen Gruß
Anton Butz

Nun ja, das BSG steht nunmal über dem SG. Wenn dieses Verfahren weiter geht und das BSG sich entgegen der bisherigen Rechtssprechung der Auslegung des SG Mainz anschließt, taugt dieses Urteil als Referenz. Bis dahin lediglich als Hinweis, dass da was am Laufen ist, das die höchstrichterliche Rechtssprechung ändern könnte.

[Czauderna]

Hallo, bitte beachtet, dass sich das nicht in eine Grundsatzdiskussion ausweitet, damit ist dem Fragesteller nicht wirklich gedient.
Gruss
Czauderna