Bürgerversicherung

[Czauderna]

Hallo Ernst,
Weil das System selbst dazu nicht in der Lage ist sondern der Gesetzgeber, und immer wenn der Gesetzgeber auf den Plan gerufen wird, dann wird es schwierig, siehe Bundeswehrreform, Steuerreform, Bankenreform, Pflegereform, Wirtschaftsreform usw., usw. - geh in die Politik und reformiere mit, dann wirst du sehen wie einfach das sein wird, auch die Reformierung des deutschen Gesundheitswesens.
Gruß
Czauderna

[Lady Butterfly]

Daher vertrete ich die Meinung, dass das bestehende System nicht komplett umgekrempelt werden muss, um Verbesserungen herbeizuführen.
Kleine punktuelle Reformen (z.B. zur Mindesteinstufung Selbständiger, zu Individualverträgen mit Leistungserbringern, Beitragsbemessungs- & Versicherungspflichtgrenze, Verträge zur Integrierten Versorgung statt Bonusprogrammen etc.) können schon viel leisten.

"könnten schon viel leisten"! ... Da frage ich mich doch- und die ganze GKV-Gemeinde:

Warum ist dieses vermeintlich "solidarische" System nichteinmal zu diesen "kleinen punktuellen Reformen" fähig???

das "System" kann nicht alleine handeln - es handeln nur die Menschen innerhalb und außerhalb des Systems: Politiker, Versicherte, Ärzte, Pfleger, Arbeitgeber, Verwaltungsräte und Vorstände von Kassen, Krankenhaus-Chefs, Gewerkschafter, Mitglieder von Verbraucher- und Patientenschutzgruppen, Lobbyisten etc. etc. etc.

alle vertreten unterschiedliche Interessen, die sie durchsetzen möchten - schließlich geht es um enorm viel Geld innerhalb des Systems

auch du gehörst zu dem "System" - du hast deine Kasse verlassen, als sie de Beiträge erhöht hat, weil in deinem Steuerbescheid höhere Einnahmen verzeichnet waren.

Zum ersten Mal melde ich mich hier zu Wort, und möchte mal meinen Fall schildern, der sicher kein Einzellfall ist.
Ich bin Kleinunternehmer, und „freiwillig“ in der GKV. Nachdem ich so blöd war und in meiner Steuererklärung ein paar Euro Mieteinnahmen angegeben habe, erhöhte meine AOK prompt den Beitrag von 231,77 auf 356,69 EURO.

Und damit hast du ein Zeichen gesetzt: dir sind ersparte Beiträge wichtiger als eine gute Versorgung. Auch die anderen Beteiligten handeln ähnlich, häufig auch egoistisch. Und versuchen für sich selbst und/oder die Verbände, sie sie vertreten, Vorteile zu erhaschen....

du hast geschrieben, dass du so "blöd" warst, deine Mieteinnahmen ehrlich anzugeben - diese Einstellung ist leider in Deutschland weit verbreitet "blöd", wer ehrlich ist. "blöd", wer sich ohne eigene Vorteile für andere einsetzt. "blöd", wer bei der Steuerklärung nicht schummelt und keine Steuerschlupflöcher nutzt und seine Steuern ehrlich zahlt. Und "blöd", wer nicht versucht, seine Mitmenschen zu übervorteilen oder wer seine Ellbogen nicht gebrauchen will oder kann.

Boni, Prämien [money talks], professionelle Zahnreinigung und und und

... werden "eingefordert", weil sie aus Gründen des "Wettbewerbs" angeboten werden...
Aber- wollten wir nicht eigentlich ein "solidarisches" System?

Ja was denn nun ...?! Das Eine hat mit dem Anderen nämlich herzlich wenig zu tun! Gruß ErnstXV

nun ja - die Versicherten legen wert darauf - und wie das nun mal so ist: Nachfrage und Angebot bestimmen den Markt.... es gibt Nachfrage von seiten der Versicherten zu solchen Produkten, also werden sie angeboten. Sonst kündigen die Versicherten ihre Mitgliedschaft bei Kasse A mit der Begründung, Kasse B biete das bessere Bonus- oder Prämiensystem an.....

du schreibst: "wollten wir nicht eigentlich ein "solidarisches" System?" Gegenfrage: was willst du? "Wir" sind eben wir alle - einschließlich dir und mir, Czauderna, KKA, roemer70 usw. usw.

also solltest du nicht fragen: "wollten wir nicht eigentlich ein solidarisches System?" sondern "was will ich?" und "was tue ich dafür"?

hier schreibst du, was du unter einem solidarischen System verstehst:

"Solidarität" ist klar: JEDER bezahlt ein, je nach Leistungsfähigkeit.

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

du selbst hast deine Kasse verlassen, weil sie dir die Beiträge erhöht hat - und deine Beiträge nach deiner persönlichen Leistungsfähigkeit berechnet hat. Bist du solidarisch? oder forderst du Solidarität nur von anderen?

Du bist übrigens kein Einzelfall - so wie du handeln viele. Sie wechseln die Kasse, weil sie Geld sparen wollen. Und fordern Solidarität von anderen ein, wenn das nicht mehr funktioniert.

Die Aussage, ich bleibe bei euch, weil ihr euch um meine Oma, kranke Nachbarin etc. so gut gekümmert habt und all das bezahlt habt, was die gebraucht hat, hört man doch eher selten (möglicherweise auch deshalb, weil die eben nicht kündigen und einfach bleiben) Die Aussage "ja die Leistungen und Betreuung ist gut und ich bin zufrieden, aber ich habe Verpflichtungen (Familie, Haus oder sonstiges) und muss auf's Geld achten schon häufiger.

Also: es reicht nicht, Solidarität von anderen zu fordern. Jeder, der Solidarität fordert, muss sie auch leben. Dann funktioniert auch das "System".

Ich habe dir die Frage schon häufig gestellt, aber noch keine Antwort von dir erhalten: was tust du dafür, um deine Vorstellungen von einer Bürgerversicherung, einer Einheitsversicherung, einem solidarischen System umzusetzen? bist du politisch engagiert z. B. in einer Partei, einer Bürgerinitiative oder einer anderen Organisation?

P. S. ich bin auch für eine Bürgerversicherung für alle - inkl. Politiker, Beamte und Selbstständige. Aber nicht, weil ich der Meinung bin, dass es günstiger ist. Sondern weil ich glaube, dass dann Platz für die richtigen Diskussionen entstehen würde: nicht mehr darüber, wie lange man auf einen Arzttermin wartet oder ob es zwei verschiedene Wartezimmer gibt, sondern darüber was eine "gute Versorgung" überhaupt ist und wie man die am besten erreichen kann.

[roemer70]

Daher vertrete ich die Meinung, dass das bestehende System nicht komplett umgekrempelt werden muss, um Verbesserungen herbeizuführen.
Kleine punktuelle Reformen (z.B. zur Mindesteinstufung Selbständiger, zu Individualverträgen mit Leistungserbringern, Beitragsbemessungs- & Versicherungspflichtgrenze, Verträge zur Integrierten Versorgung statt Bonusprogrammen etc.) können schon viel leisten.

"könnten schon viel leisten"! ... Da frage ich mich doch- und die ganze GKV-Gemeinde:

Warum ist dieses vermeintlich "solidarische" System nichteinmal zu diesen "kleinen punktuellen Reformen" fähig???

Keine Reformen? In der GKV?
Mal ganz ehrlich, Ernst, was sind das denn für unsinnige Äußerungen?
Schau' mal hier: http://www.aok-bv.de/politik/reformaktu ... datenbank/

Die GKV wird permanent reformiert.

Sind die von Dir gewünschten Änderungen nicht dabei? Dann bring' Dich ein: Schreib' Deinem Abgeordneten, starte eine Petition, werde selber politisch aktiv! Anders geht es nun einmal nicht.

Boni, Prämien [money talks], professionelle Zahnreinigung und und und

... werden "eingefordert", weil sie aus Gründen des "Wettbewerbs" angeboten werden...
Aber- wollten wir nicht eigentlich ein "solidarisches" System?

Ja was denn nun ...?! Das Eine hat mit dem Anderen nämlich herzlich wenig zu tun! Gruß ErnstXV

Wettbwerb und Solidarität müssen sich doch nicht ausschließen.

[ErnstXV]

Die GKV wird permanent reformiert.

... das stimmt allerdings...!

du schreibst: "wollten wir nicht eigentlich ein "solidarisches" System?" Gegenfrage: was willst du? "Wir" sind eben wir alle - einschließlich dir und mir, Czauderna, KKA, roemer70 usw. usw.

???... Wie soll ich das nun wieder verstehen? Bedeutet das nun, dass Du KEIN "solidarisches" System willst...???

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

Aha, ein unsolidarisches System ist also "Kostengünstiger"... Welch eine Logik!
...das solltest Du uns etwas näher erklären Gruß ErnstXV

[Lady Butterfly]

Die GKV wird permanent reformiert.

... das stimmt allerdings...!

du schreibst: "wollten wir nicht eigentlich ein "solidarisches" System?" Gegenfrage: was willst du? "Wir" sind eben wir alle - einschließlich dir und mir, Czauderna, KKA, roemer70 usw. usw.

???... Wie soll ich das nun wieder verstehen? Bedeutet das nun, dass Du KEIN "solidarisches" System willst...???

nöööö - das bedeutet, dass ich von dir wissen will, was du willst. Und was du dafür zu tun bereit bist. Bist du solidarisch oder egoistisch?

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

Aha, ein unsolidarisches System ist also "Kostengünstiger"... Welch eine Logik!
...das solltest Du uns etwas näher erklären Gruß ErnstXV

wenn du uns hier allen mal erklärst, wieso du auf der einen Seite eine Systemänderung verlangst, nach der alle nach ihrer persönlichen Leistungsfähigkeit Beiträge zahlen müssen, du selbst aber nicht dazu bereit bist. Im Gegenteil du verlässt das "System" lieber, als dass du dich selbst solidarisch verhälst - das nenne ich: Wasser predigen und Wein trinken.

nochmals die Frage:

was willst du?

das was du schreibst und das was du tust, widerspricht sich nämlich....

[KKA]

Ist es letztendlich nicht so, dass jede politische Diskussion zur grundsätzlichen Reform des Gesundheitswesens (und nicht nur diesem), im Keime erstickt, sobald sehr einflussreiche Lobbyisten (z.B. Versicherungskonzerne, GKVen bzw. deren Vorstände, Pharmaindustrie u.v.m.) die Politik(er) defacto entmachten? Wo hört Lobbyismus auf und wo fängt die Korruption an? Ein seidener Faden.

Die gut gemeinte und basisdemokratisch angehauchte Aufforderung, Befürworter einer BV sollten sich politisch engagieren, Petitionen einreichen oder dem zuständigen Bundestagabgeordneten einen netten Brief schreiben, ist angesichts derzeitig politischer Tatsachen bereits im Vorfeld mit wenig bis keinem Erfolg behaftet.

Demokratische Grundlagen und Werte wurden und werden von zu vielen Interessenverbänden, oder sollte ich schreiben gierigen Lobbyisten, ständig ausgehebelt. Unsere gesellschaftliche Grundordnung bedarf eines Umdenkungsprozesses...es sei denn, wir können uns eines Tages mit eidtreuen ('dem deutschen Volke dienen' - und nicht den Wirtschaftsparasiten) Politikern anfreunden. Ein ewiger Traum, befürchte ich.

Gruss
KKA

[Czauderna]

Hallo Ernst,
na die PKV ist ja wohl keine Solidargemeinschaft und vordergründig, wenn man jung,gesund,ledig ist, billiger als die GKV, jedenfalls haben sich deshalb die meisten Menschen dort versichert - Frage beantwortet ?
Gruss
Czauderna

[Lady Butterfly]

KKA, du kennst vielleicht das Zitat von Churchill: Demokratie ist die bestmögliche aller schlechten Regierungsformen. Ich persönlich kenne leider keine bessere.

Und du hast natürlich recht: es ist schwer, etwas zu verändern, gegen den Willen von Lobbyisten. Aber ist es tatsächlich unmöglich? Was würde passieren, wenn sich alle - oder zumindest viele - Bürger einmischen würden? Wenn sie sich mit ihren Wünschen und mit ihrer Kritik tatsächlich an ihre Abgeordneten wenden würden. Wenn sie wissen wollten, welche Nebenjobs ihr Abgeordneter hat, woher er Geld bekommt, wie er abstimmt? Wenn sie ihn darauf ansprechen würden, ggf. auch öffentlich? wenn er sich dafür rechtfertigen müsste? Was würde dann passieren?

Wieso geht denn Frau Merkel hin, und verabschiedet einige Gesetze gerade dann, wenn viele Bürger nicht hinschauen, nämlich während Fußball Europa- und Weltmeisterschaften?

Öffentlichkeit kann viel erreichen. Sie kann Dinge ändern. Aber es müssten sich viel mehr Bürger für das, was sie betrifft, interessieren.

[ErnstXV]

nun ja, was willst du denn: ein solidarisches System oder Geld sparen?

Aha, ein unsolidarisches System ist also "Kostengünstiger"... Welch eine Logik!
...das solltest Du uns etwas näher erklären Gruß ErnstXV

wenn du uns hier allen mal erklärst, wieso du auf der einen Seite eine Systemänderung verlangst, nach der alle nach ihrer persönlichen Leistungsfähigkeit Beiträge zahlen müssen, du selbst aber nicht dazu bereit bist. ....
nochmals die Frage: was willst du? ....

Das ist nicht schwer zu erklären, und "eigentlich" auch nicht schwer zu verstehen
(außer, man[n frau] will es "aus Prinzip" nicht verstehen).

Ich bin absolut für die Einführung einer Bürgerversicherung, meinetwegen "Einheitskasse".... Und wenn es eine solche gäbe, wäre ich selbstverständlich dabei!

Wenn ich in der GKV tatsächlich nach meiner "persönlichen Leistungsfähigkeit" Beiträge hätte zahlen müssen, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen zu einer EU-Versicherung zu wechseln.
Bis dahin war ich nämlich "aus Überzeugung" in der "gesetzlichen", und ich habe allen "Verlockungen" der Privaten widerstanden.
Aber wenn man nun plötzlich wegen 50 Euro "Mehreinnahmen" 130 Euro mehr an Krankenkassenbeitrag bezahlen muss, geht´s für einen Ein-Mann-Kleinunternehmer schnell an die "Substanz" - zumal die Beiträge schon vorher ein nicht unerheblicher Kostenfaktor waren.

Mir ist schon klar, dass in dem Fall nicht die Kasse "schuld" ist, sondern der Gesetzgeber- aber das ändert nichts an Tatsache, dass am Ende der finanzielle Ruin gestanden wäre.
Wenn es "nur" um mich ginge, wär´s ja auch nicht der "Rede wert"- aber es gibt sicher tausende, die sich- "dank" Mindestbeitragsbemessungsgrenze- ihre Krankenversicherung nicht mehr leisten können, und deren Beitragsschulden schwindelerregende Höhen erreichen. (Vielleicht kann ja Czauderna mehr dazu sagen).

Während die hohen Einkommen verschont bleiben, werden die Geringverdiener regelrecht ausgequetscht...
SEHR SOLIDARISCH, kann ich da nur sagen...
Der Wechsel zur EU-Versicherung war für mich die "NOT-Lösung", und hat mit "unsolidarisch" absolut nichts zu tun.

Allerdings hoffe ich- und ich mach auch keinen Hehl daraus- dass, wenn immer mehr "aussteigen", der Druck auf die Politik ansteigt und endlich mal ernsthaft über eine "solidarische Bürgerversicherung" nachgedacht wird.
Ich wäre jedenfalls wäre sofort dabei, und- im Gegensatz zur GKV- ich kann ich aus der EU-Versicherung "problemlos" wechseln...

So Lady Butterfly- nun erklär´ uns mal, warum ein unsolidarisches System "kostengünstiger" ist (als ein solidarisches)

[broemmel]

Selten so einen widersprüchlichen Quatsch gelesen

Du willst Dir doch nur dein Handeln schönreden, um später anderen die Schuld an Deinem Handeln zu geben.

Du kennst Dich mit den Systemen nicht aus (siehe Einheiskasse/Bürgerversicherung), Du sagst einfach es soll was geändert werden ohne zu sagen was Du Dir erhoffst.

[KKA]

KKA, du kennst vielleicht das Zitat von Churchill: Demokratie ist die bestmögliche aller schlechten Regierungsformen. Ich persönlich kenne leider keine bessere. .

Ich auch nicht, aber da Demokratie, wie wir sie kennen und insbesondere nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Gegenstücks, sich immer zum totalitären Kapitalismus formt, welcher die Gier des Einzelnen nicht zu unterbinden im Stande ist, ist vorstellbar, dass spätestens bei fortschreitender Kapitalisierung jedes Tun und Handelns, sowie extrem ungleicher Verteilung erwirtschafteter Werte, die derzeitige Form der Demokratie sich selbst abschafft. Ich werde das vermutlich nicht mehr erleben, aber eine 'diktatorische' Demokratie wäre zwangsläufig eine alternative Methode den jetzigen Wahnsinn abzulösen.

Und du hast natürlich recht: es ist schwer, etwas zu verändern, gegen den Willen von Lobbyisten. Aber ist es tatsächlich unmöglich? Was würde passieren, wenn sich alle - oder zumindest viele - Bürger einmischen würden?

'Was würde wenn'....dem deutsche Michel geht es überwiegend noch zu gut und versagt sich jedweder politischer Aktivität. Erschreckend, wie insbesondere junge Menschen mit historischer und politischer Unkenntnis
glänzen, das neue Smartphone der Bildung vorziehen, der regelrecht volksverdummenden und der Charakterbildung nicht förderlichen Medienlandschaft blinden Glauben schenken und der Zukunft planlos entgegen leben. Folge sind Respektlosigkeit, extrem ausgereifter und ausufernder Individualismus sowie Verfall gesellschaftlicher Grundwerte. Natürlich trifft das nicht auf Alle zu, aber bei zu Vielen.
Politisch/wirtschaftlich gewollt? Ich denke schon.

Wieso geht denn Frau Merkel hin, und verabschiedet einige Gesetze gerade dann, wenn viele Bürger nicht hinschauen, nämlich während Fußball Europa- und Weltmeisterschaften? .

Nicht Frau Merkel, der Bundestag. Ich nenne es taktisch geplantes Ausnutzen Aufmerksamkeit ablenkender Ereignisse. Und wenn 'wir' auch noch Weltmeister werden, hält sich die Bürgerwut über fast einstimming selbstgenehmigter Diätenerhöhungen in Grenzen. Volksverdummung halt.

Öffentlichkeit kann viel erreichen. Sie kann Dinge ändern. Aber es müssten sich viel mehr Bürger für das, was sie betrifft, interessieren.

Eben. Aber..... siehe oben!

Gruss
KKA

[KKA]

Bis dahin war ich nämlich "aus Überzeugung" in der "gesetzlichen", und ich habe allen "Verlockungen" der Privaten widerstanden.
Aber wenn man nun plötzlich wegen 50 Euro "Mehreinnahmen" 130 Euro mehr an Krankenkassenbeitrag bezahlen muss, geht´s für einen Ein-Mann-Kleinunternehmer schnell an die "Substanz" - zumal die Beiträge schon vorher ein nicht unerheblicher Kostenfaktor waren.

Die Regelung 'Beitragsbemessungsgrenze' ist in der Tat für Kleinunternehmer und Freiberufler höchst ungerecht und für mich nicht nachvollziehbar. Meine Nachbarin ist Freiberuflerin, Durchschnittseinkommen ca. € 850/Monat und zahlt ca. € 163/Monat KK Beiträge, ohne Krankengeldanspruch. Würde sie den Leistungstarif mit Krankengeldanspruch wählen, wird ein fiktives Einkommen von ca. € 2071
für die Beitragsbemessung zu Grunde gelegt (habe die exakten Zahlen nicht zur Hand). Fiktiv (!!!! Warum???)....und der Anspruch kann erst nach 6, oder waren es 7 Wochen, Krankheit in Anspruch genommen werden. Mehr völliger Unsinn und Ungerechtigkeit geht nicht, bedenken wir, dass ein Angestellter mit einem Einkommen von € 10000/Monat zwar fiktiv den Höchstsatz bezahlt, aber eben nur knapp etwas über die Hälfte als AN Anteil vom Gehalt abgezogen bekommt.

Wie ist das logisch zu erklären?

Gerechtigkeit und vor allem Solidarität sehen ganz anders aus.

PS. Ob nun die Flucht in eine EU Versicherung das Nonplusultra ist wage ich allerdings zu bezweifeln.

Gruss
KKA

[ErnstXV]

Selten so einen widersprüchlichen Quatsch gelesen Du willst Dir doch nur dein Handeln schönreden, um später anderen die Schuld an Deinem Handeln zu geben.Du kennst Dich mit den Systemen nicht aus (siehe Einheiskasse/Bürgerversicherung), Du sagst einfach es soll was geändert werden ohne zu sagen was Du Dir erhoffst.

Nicht dass ich intellektuell und kommunikativ nicht dazu in der Lage wäre,
aber manche Beiträge (siehe oben) sind mir in der Tat "zu blöd", um "eingehend" darauf zu antworten.

Und die "Argumente" von Lady Butterfly werden durch bloßes Nachäffen auch nicht besser... Gruß ErnstXV

[KKA]

Die Regelung 'Beitragsbemessungsgrenze' ist in der Tat für Kleinunternehmer und Freiberufler höchst ungerecht und für mich nicht nachvollziehbar. Meine Nachbarin ist Freiberuflerin, Durchschnittseinkommen ca. € 850/Monat und zahlt ca. € 163/Monat KK Beiträge, ohne Krankengeldanspruch. Würde sie den Leistungstarif mit Krankengeldanspruch wählen, wird ein fiktives Einkommen von ca. € 2071
für die Beitragsbemessung zu Grunde gelegt (habe die exakten Zahlen nicht zur Hand). Fiktiv (!!!! Warum???)....und der Anspruch kann erst nach 6, oder waren es 7 Wochen, Krankheit in Anspruch genommen werden. Mehr völliger Unsinn und Ungerechtigkeit geht nicht, bedenken wir, dass ein Angestellter mit einem Einkommen von € 10000/Monat zwar fiktiv den Höchstsatz bezahlt, aber eben nur knapp etwas über die Hälfte als AN Anteil vom Gehalt abgezogen bekommt.

Wie ist das logisch zu erklären?

Über eine Expertenantwort würde ich mich sehr freuen....oder gibt es keine logische Erklärung?

Gruss
KKA

[Czauderna]

Hallo,

nein, eine logische Begründung habe ich auch nicht und bin auch der Meinung, dass diese Mindestbeitragsbemessungsgrenze viel zu hoch ist.
Eine rechtliche Begründung lieferte dazu das Bundesverfassungsgericht -
http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls2 ... 00496.html
Gruss
Czauderna