Reformideen im Gesundheitswesen/in der Krankenversicherung

[Lady Butterfly]

@Schillbach: mal davon abgesehen, dass deine Ideen auch nach meiner Meinung nicht mit dem Grundgesetz (Menschenwürde und Sozialstaatsgebot) vereinbar ist - gegen deine Idee sprechen auch einige praktische Gründe:

- wie/auf welcher Grundlage willst du das Budget berechnen?
- was ist mit all denjenigen, die schon leben? bekommen die ein anteiliges Budget, wenn ja, in welcher Höhe - wie willst du den Anteil dann berechnen?
- was passiert mit Menschen, die im Laufe ihres Lebens nach Deutschland ziehen? wie berechnet sich deren Budget?
- wo/wie wird das Budget gespeichert? auf der Karte? oder extern? was passiert, wenn die Karte verloren geht, gestohlen wird oder defekt ist?
- wer verwaltet das Budget? werden die Verwaltungskosten vom Budget abgezogen oder wird sie separat finanziert?
- à propos Finanzierung: wie willst du dein Budget finanzieren? über Beiträge oder über Steuern?
- wenn du es über Beiträge finanzieren willst - was passiert, wenn jemand sein Budget ausgeschöpft hat - bleibt er dennoch beitragspflichtig?
- wie möchtest du dein Budget gegen Inflation sichern?
- was passiert mit dem Budget bei Währungsumstellungen?
- wenn jemand Gesundheitsschaden aufgrund von Fehlern von anderen erleiden (z. B. Unfälle aber auch Fehler von Ärzten), bekommt er dann einen Zuschlag zu seinem Budget?

und natürlich kommen dazu noch folgende grundsätzliche Fragen:

was passiert, wenn das Budget ausgeschöpft ist? du als Arzt weißt sicher besser als wir Kassenmitarbeiter, dass der Lebensstil nicht für alle Krankheiten ursächlich ist. Und du weißt auch sicher, dass Ärzte viele Krankheiten nicht heilen, sondern nur Symptome behandeln können.
also: was passiert mit all den chronisch kranken Leuten und mit Behinderten?

und:

wer entscheidet, was ein "ausgelebter Mensch" ist? derjenige selbst, Angehörige, Ärzte oder vielleicht die Politik? der Begriff erinnert mich leider sehr an den des "unwerten Lebens", der aus einer Zeit stammt, in die sicher keiner von uns zurück will. Und deine Ansichten scheinen für mich sozial-darwinistisch zu sein - auch der Sozialdarwinismus bezieht sich auf naturwissenschaftliche Grundlagen. Und ist dennoch in fataler Weise falsch.

[Lady Butterfly]

vielleicht noch mal zu der ursprünglichen Frage der Reformideen:

- bessere Verknüpfung von ambulanter und stationärer Behandlung, so dass Fachärzte wie z. B. Chirurgen ambulant und stationär behandeln können. Wieso muss/soll der Behandler wechseln, wenn man das Krankenhaus verlässt? praktisch könnte dies über medizinische Versorgungszentren (MVZ) passieren, die den Krankenhäusern angegliedert sind.... so könnten die Fachärzte auch die im Krankenhaus vorhandenen Geräte, Labore und Administration nutzen. Der Austausch zwischen den einzelnen Ärzten würde verbessert, was eine interdisziplinäre Behandlung vereinfachen würde.

- Vereinheitlichung der Abrechnungssysteme - das würde den Ärzten das Leben leichter machen und auch die Vergleichbarkeit erhöhen. Außerdem Einführung einer verpflichteten Patientenquittung - an jeder Tankstelle bekommt man eine Quittung - wieso nicht auch in der Arztpraxis? dies würde zu mehr Transparenz führen und außerdem würde der Abrechnungsbetrug erschwert werden. Später könnte man das Abrechnungssystem so ändern, dass weniger Anreize für eine Mengenausweitung bestehen.

- Abschaffung des Nebeneinander von PKV und GKV - man könnte einheitliche Mindeststandarts schaffen, die alle Krankenversicherungen erfüllen müssen. Darüber hinaus könnte man den einzelnen Anbietern Möglichkeiten zur Differenzierung geben.

- die Zulassung von Medikamenten und Medizinprodukten inkl. Preisbildung europaweit harmonisieren - das würde die Verhandlungsposition gegenüber den ebenfalls global auftretenden Unternehmen verbessern

- Abschaffung der lebenslangen Zulassung von Ärzten - die Zulassung könnte auf Zeit (z. B. 10 Jahre) erteilt werden. Die Verlängerung könnte von bestimmten Kriterien abhängig gemacht werden (z. B. regelmäßige Fortbildungen, Einhaltung von Qualitätsstandarts)

zusätzlich müsste es eine Diskussion über die Qualität der medizinischen Versorgung geben. und über die Arbeitsbedingungen (z. B. 36-Stunden-Schichten der Ärzte oder Arbeitsverdichtungen im Pflegebereich) und natürlich auch über die Bedingungen für die Patienten geben.

[Lady Butterfly]

Schau Dich auf der Welt um, KEIN Gesundheitssystem, ob mit viel (wie bei uns) oder wenig Geld bewirkt, dass wir länge leben

diese Aussage ist falsch - hier ist eine Tabelle mit Lebenserwartungen in verschiedenen Ländern: http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung ... berechnung

es ist leicht zu erkennen, dass die Lebenserwartung unterschiedlich ist - über die Gründe dafür kann man diskutieren, ich gehe jedoch davon aus, dass auch das Gesundheitssystem eine signifikante Rolle spielt.

Der Spruch heißt in Deutschland übrigens: "Wenn Du alt und krank bist, musst du sterben und wenn du auch noch Geld hast (das System unendlich viel Geld bereit hält), wirst du noch länger zu Tode gequält."

das ist das Problem mit der Maschinen-Medizin, vor der viele Angst haben. Dies aber nach meiner Meinung ein medizinisch-moralisch-ethisches Problem. Wir sollten nicht vor allem unter finanziellen Gesichtspunkten darüber diskutieren.

Hast recht, bin zu faul, hab vor allem aber zu wenig Zeit, um im Forum oder sonstwo im Internet nach "Veröffentlichungen zur Finanzierung im Gesundheitswesen" zu suchen und zu lesen. Aber wie so (unendlich) viele diesbezüglicher Vorschläge, kommen diese meist von BWLern (die ich hier nicht grundsätzlich mit ihren Berechnungen verurteile). Aber es sind eben "nur" Rechenkünstler und oftmals keine Menschenkenner. Menschen tun Dinge immer mit einem Motiv (unbewusst oder bewusst), BWLer errechnen Dinge immer rein rational. Sicher hast Du recht, dass das Ergebnis oft das gleiche ist (nicht immer!), aber wenn man sich nur auf Ergebnisse focussiert und nach diesen dann handelt, kommt in der Regel das heraus, was wir z.B. im Gesundheitssystem erleben (seit 1993 Niederlassungssperren für Ärzte, jetzt wieder Prämien, um neue auf´s Land zu bekommen - rein in die Kartoffeln, raus in die Kartoffeln, immer schön an "Statistiken" orientiert). Kennt man aber die Motive eines Menschen (die man leider NICHT statistisch berechnen kann), könnte man vorausschauender planen. Eine Statistik ist hingegen ein sehr fades Instrument, um Vorgehensweisen von Menschen vorauszusagen. Und das erkenne ich zum Beispiel in den vielen Ungereimtheiten in unserem Gesundheitssystem. Sie zeigen uns leider NICHT den Weg aus der Sackgasse, sondern führen uns nur die wieder anstehenden Probleme auf.

immerhin bist du ehrlich, wenn du zugibst, dich nicht mit der Meinung von anderen zu beschäftigen
du schreibst, dass BWLer (ich gehe davon aus, dies schließt auch VWLer und Gesundheitsökonomen ein) nicht in der Lage seien, wie kommst du auf die Idee, dass Mediziner das besser können? wann im Medizin-Studium erwirbt man denn Kenntnisse über Gesundheitssysteme, über dessen Finanzierung etc.?

Du reduzierst hier in Deiner Frage Dein Denken ums Überleben/Weiterleben aber leider nur aufs bezahlen können. Das finde ich sehr traurig.

ich finde es einfach nur traurig, dass dir als Arzt Einzelschicksale offensichtlich egal sind. Eine Gemeinschaft besteht immer aus Einzelpersonen - insofern kann man sagen, dass das Schicksal von vielen Einzelpersonen letztendlich das Schicksal einer Gemeinschaft ist. Und du kannst ein Leben nicht gegen ein anderes aufrechnen.

und du kritisierst den Hippokratischen Eid, weil er nicht zeitgemäß ist? nun ja, vielleicht gefällt dir das Genfer Gelöbnis ja dann besser...

WELTÄRZTEBUND
DEKLARATION VON GENF
verabschiedet von der
2. Generalversammlung des Weltärztebundes Genf, Schweiz, September 1948
und revidiert von der
22. Generalversammlung des Weltärztebundes Sydney, Australien, August 1968
und revidiert von der
35. Generalversammlung des Weltärztebundes in Venedig, Italien, Oktober 1983
und revidiert von der
46. Generalversammlung des Weltärztebundes Stockholm, Schweden, September 1994

GELÖBNIS:

Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich feierlich:
mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.
Ich werde meinen Lehrern die schuldige Achtung und Dankbarkeit erweisen.
Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben.
Die Gesundheit meines Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.
Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse auch ̧ber den Tod des Patienten hinaus wahren.
Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes aufrechterhalten.
Meine Kolleginnen und Kollegen sollen meine Schwestern und Brüder sein.
Ich werde mich in meinen ärztlichen Pflichten meinem Patienten gegen ̧ber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung,
Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politische Zugehörigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung.
Ich werde jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in
Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden.
Dies alles verspreche ich feierlich und frei auf meine Ehre.

Quelle: Bundesärztekammer, der wahrscheinlich auch du angehörst

keine Rede mehr von griechischen Göttern, dafür aber vom Selbstverständnis von modernen Ärzten....die Gesundheit des Patienten sollte das oberste Gebot für das Handeln von Ärzten sein sein.... und dass sie jedem Leben Ehrfurcht entgegenbringen sollten.

auf der Homepage der Bundesärztekammer findet sich übrigens auch das "Handbuch der ärztlichen Ethik", dass du dir vielleicht auch mal anschauen solltest....aber vielleicht bist du auch dafür zu faul
hier der Link: http://www.bundesaerztekammer.de/downlo ... _Ethik.pdf

[Schilbach]

Hallo Frau Butterfly, nett wieder von Dir zu hören.
Eigentlich frage ich mich, warum ich Dir antworten soll.
Denn "meine Alternative" verstößt in Deinen Augen ja gegen sozusagen alles und vor allem UNUMSTÖßLICH Altfestgelegtes (z.B. Grundgesetze, Moral, Normen, Ethik, Sozialbewußtsein).
Warum scheint Dich meine Meinung dann doch so sehr zu interessieren, dass Du mir trotzdem noch (ich hoffe ich habe mich nicht verzählt) 13 Fragen stellst? - Um mich aufgrund meiner Antworten dann wieder nur als menschenverachtenden Sozialdarwinisten zu beleidigen? Das muss ich mir gewiss nicht antun.
Solltest Du jedoch in Deinem tiefsten Inneren etwas von dem, was ich Dir folgend erläutern werde, spüren und (gezwungenermaßen) akzeptieren, dann darfst Du mir die Fragen nochmal stellen.

Also: auf dem Planeten Erde gibt es eine große Anzahl Lebewesen. Im Verlauf der Evolution hat es – soweit WIR das einschätzen – davon ein Lebewesen geschafft, einen Neocortex zu entwickeln. Dieser Neocortex hat ihm die Möglichkeit eröffnet, neben noch vielen anderen, fünf unserer Sinnesinputs, nämlich Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken und Riechen, „BEWUßT“ wahrzunehmen. Das heißt, es kann diese Wahrnehmungen abstrakt in seinem Kopf „hin und her drehen“ und sie gegen andere Eindrücke aus diesen fünf Sinnen reflektieren. Daraus entstehen Emotionen in seinem Frontalhirn (die man fast allen anderen Lebewesen abzusprechen scheint, außer den verwöhnten Haustieren dieses einen, speziellen Lebewesens). Und weil ihm diese Emotionen sein gesamtes Leben durch sehr viel Kopfzerbrechen bereiten, ist es dazu übergegangen, Regeln aufzustellen – heute Gesetze und sogar Grundgesetze genannt - die möglichst vermeiden sollen, dass es zu diesem Kopfzerbrechen und damit leidvollen Emotionen, wie z.B. Mitleid gegenüber Schwächeren, kommt.
Leider bringt sich dieses Lebewesen weiterhin, trotz der vielen Gesetze, gegenseitig um, neidet, hasst, übervorteilt oder bezichtigt den Nächsten als „Sozialdarwinisten“, obwohl die (leidvolle) Geschichte über Jahrzehnte, Jahrhunderte und Jahrtausende NIE etwas anderes gezeigt hat, als dass dieses Lebewesen im Grunde NUR den Naturgesetzen und seinen UNBEWUSSTEN Trieben folgt, so wie ALLE anderen Lebewesen auf dieser Erde auch.

Frau Butterfly, errätst Du, um welches Lebewesen es sich handelt? Du und Ich gehören dazu. Ich weiß, dass Du Frau Roth (B`90/Grüne) ähnelst, und dass Du die Augen vor diesem leider UNUMSTÖßLICHEN, darwinistischen Prinzip auf unserer Erde verschließt und es geradezu verabscheust, aber leider auch Du hättest beim Untergang der Titanic um Dein evolutionär sehr armseliges Leben gekämpft, ohne Rücksicht auf Verluste, glaub es mir.
Und jetzt erlaube mir eine Frage, die Du eigentlich mir immer stellst: wenn in unserem JETZIGEN Gesundheitssystem/bei den Krankenkassen KEIN EINZIGER CENT mehr vorhanden wäre, was passiert denn dann mit den vielen chronisch Kranken, Verunfallten, Alten, Dementen, Herz-Kreislaufkranken, Krebskranken… ? Steuergelder ? Das wäre nur ein anderer Name für die gleiche Geldquelle, nämlich den Bürger (ist in meinem Modell übrigens bereits integriert über Beitragsanpassung).

und:
entscheiden tut in „meiner Alternative“ jeder für sich, kein Darwin, kein Arzt, keine Krankenkasse, kein G-BA, kein Politiker, und das tut er im Guten aber auch im Schlechten. (shifting baselines !).

„…Sozialdarwinismus bezieht sich auf naturwissenschaftliche Grundlagen. Und ist dennoch in fataler Weise falsch.“ – Dein Zitat! – Woher nimmst Du „kleines Lebewesen“ die Weisheit, dass das falsch ist, dass die Natur falsch richtet?

All Deine anderen Fragen sind verwaltungstechnischer „Kleinscheiß“.

[Poet]

Ich habe das Buch halb durch...und kann nun sagen dass es einfacher ist, den Gesamtkontext weshalb Schilbach so argumentiert zu verstehen. Das was er hier schreibt sind Passagen, welche herausgerissen dann ziemlich absolut und polarisierend wirken. In Summe ist das alles wesentlich runder. Den Anspruch ein komplett durchdachtes und fertiges System zu präsentieren den hat Schilbach aus meiner Sicht nicht, es geht eher um ein Umdenken.

Im Übrigen widmet sich das Buch in überwiegenden Teilen Einzelschicksalen und dem Menschen als solches mit seinem Denken und Handeln, keine verkappte Ego-Biographie von der es schon Unmengen gibt.

[Lady Butterfly]

Hallo Frau Butterfly, nett wieder von Dir zu hören.
Eigentlich frage ich mich, warum ich Dir antworten soll.
Denn "meine Alternative" verstößt in Deinen Augen ja gegen sozusagen alles und vor allem UNUMSTÖßLICH Altfestgelegtes (z.B. Grundgesetze, Moral, Normen, Ethik, Sozialbewußtsein).
Warum scheint Dich meine Meinung dann doch so sehr zu interessieren, dass Du mir trotzdem noch (ich hoffe ich habe mich nicht verzählt) 13 Fragen stellst?

ich wollte wissen, ob du darüber nachgedacht, ob und wie deine Ideen in die Realität umgesetzt werden können - offensichtlich hast du es nicht für notwendig gehalten, die Fragen zu beantworten.

du bist der Meinung, Leute spazieren zum Arzt und der Arzt bucht sein Honorar von einer Karte ab - ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass du wirklich darüber nachgedacht hast, wie das Geld auf die Karten kommen soll, wieviel Geld auf die Karte soll oder was passiert, wenn das Geld aufgebraucht ist.

das, was du etwas überheblich "verwaltungstechnischer „Kleinscheiß“" nennst, ist notwendig, wenn etwas funktionieren soll

übrigens: das Grundgesetz ist - im Gegensatz zu deiner Meinung - kein Geschreibsel, dass man wahllos austauschen kann, wenn es einem in den Kram macht.
Und die Menschenwürde findet sich auch in allerhand anderen Verfassungen und Erklärungen, so z. B. in der Erklärung der Menschenrechte http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001, in der Bibel und im Koran (wenn es auch Menschen gab und gibt, die dies nicht anerkennen und behaupten, dass es nicht so sei - aber das ist ein anderes Thema). Wenn es also offensichtlich eine große Übereinstimmung - über Völkergrenzen und Religionen hinweg - in diesem Thema gibt, solltest du in Betracht ziehen, dass dabei um ein wertvolles Gut handelt, dass es zu verteidigen gilt.

Also: auf dem Planeten Erde gibt es eine große Anzahl Lebewesen. Im Verlauf der Evolution hat es – soweit WIR das einschätzen – davon ein Lebewesen geschafft, einen Neocortex zu entwickeln. Dieser Neocortex hat ihm die Möglichkeit eröffnet, neben noch vielen anderen, fünf unserer Sinnesinputs, nämlich Hören, Sehen, Fühlen, Schmecken und Riechen, „BEWUßT“ wahrzunehmen. Das heißt, es kann diese Wahrnehmungen abstrakt in seinem Kopf „hin und her drehen“ und sie gegen andere Eindrücke aus diesen fünf Sinnen reflektieren. Daraus entstehen Emotionen in seinem Frontalhirn (die man fast allen anderen Lebewesen abzusprechen scheint, außer den verwöhnten Haustieren dieses einen, speziellen Lebewesens). Und weil ihm diese Emotionen sein gesamtes Leben durch sehr viel Kopfzerbrechen bereiten, ist es dazu übergegangen, Regeln aufzustellen – heute Gesetze und sogar Grundgesetze genannt - die möglichst vermeiden sollen, dass es zu diesem Kopfzerbrechen und damit leidvollen Emotionen, wie z.B. Mitleid gegenüber Schwächeren, kommt.
Leider bringt sich dieses Lebewesen weiterhin, trotz der vielen Gesetze, gegenseitig um, neidet, hasst, übervorteilt oder bezichtigt den Nächsten als „Sozialdarwinisten“, obwohl die (leidvolle) Geschichte über Jahrzehnte, Jahrhunderte und Jahrtausende NIE etwas anderes gezeigt hat, als dass dieses Lebewesen im Grunde NUR den Naturgesetzen und seinen UNBEWUSSTEN Trieben folgt, so wie ALLE anderen Lebewesen auf dieser Erde auch.

hochtrabendes Ablenkungsmanöver, um von den Tatsachen abzulenken

Der größte und wichtigste Trieb des Menschen ist wohl der Wunsch, zu überleben und sich fortzupflanzen. Schon Steinzeitmenschen haben sich deshalb zu Gruppen zusammengeschlossen, weil sie erkannten, dass es einfacher ist, in einer Gruppe zu überleben als alleine. Deshalb hat er Dörfer und Städte gegründet und zwar zu allen Zeiten.
Liebe und Hass sind sehr, sehr starke Handlungsmotive, derentwegen Menschen viel tun. Egoismus eher weniger.
Wenn du den Menschen unbedingt mit Tieren vergleichen willst: der Mensch ist ein Herdentier.

Ich weiß, dass Du Frau Roth (B`90/Grüne) ähnelst

,

woher? hast du eine Glaskugel?

und dass Du die Augen vor diesem leider UNUMSTÖßLICHEN, darwinistischen Prinzip auf unserer Erde verschließt und es geradezu verabscheust, aber leider auch Du hättest beim Untergang der Titanic um Dein evolutionär sehr armseliges Leben gekämpft, ohne Rücksicht auf Verluste, glaub es mir.

schön, dass du mein Leben als "armselig" bezeichnest - du gestattest mir aber hoffentlich, dass ich anderer Meinung bin

empfindest du dein Leben als "armselig"? oder das deiner Patienten?

Und jetzt erlaube mir eine Frage, die Du eigentlich mir immer stellst: wenn in unserem JETZIGEN Gesundheitssystem/bei den Krankenkassen KEIN EINZIGER CENT mehr vorhanden wäre, was passiert denn dann mit den vielen chronisch Kranken, Verunfallten, Alten, Dementen, Herz-Kreislaufkranken, Krebskranken… ? Steuergelder ? Das wäre nur ein anderer Name für die gleiche Geldquelle, nämlich den Bürger (ist in meinem Modell übrigens bereits integriert über Beitragsanpassung).

ja, was passiert mit all diesen Leuten? ich warte immer noch auf eine Antwort von dir...... was passiert, wenn das Geld aufgebraucht ist?

entscheiden tut in „meiner Alternative“ jeder für sich, kein Darwin, kein Arzt, keine Krankenkasse, kein G-BA, kein Politiker, und das tut er im Guten aber auch im Schlechten. (shifting baselines !).

Nun ja, nehmen wir mal an, jemand leidet an Krebs und die behandelnden Ärzte empfehlen eine Operation und danach eine Chemotherapie. Sie gehen davon aus, dass die Heilungschancen mit dieser Therapie gut sind. Leider reicht aber das Guthaben nur noch für eine Operation oder eine Chemotherapie. Handelt es sich hier tatsächlich um eine freie Entscheidung - vergleichbar mit der zwischen Brot und Brötchen morgens beim Bäcker oder vielleicht auch zwischen Renault Twingo oder Mercedes M-Klasse?

„…Sozialdarwinismus bezieht sich auf naturwissenschaftliche Grundlagen. Und ist dennoch in fataler Weise falsch.“ – Dein Zitat! – Woher nimmst Du „kleines Lebewesen“ die Weisheit, dass das falsch ist, dass die Natur falsch richtet?

na ja, seit Darwin seine Theorie aller Welt mitgeteilt hat, sind schon ein paar Jahre vergangen.... und in dieser Zeit hat sich die Welt weitergedreht. Und man hat die Theorien Darwins getestet und weiterentwickelt. Ich leie mir mal Kritiken aus....

Die Überlebenden überleben“
Der sozialdarwinistische Leitbegriff survival of the fittest ist eine Leerformel: Bei der Übertragung in den gesellschaftlichen Kontext bleibt als Kriterium
der Fitness nur das faktische Überleben. Ausgesagt ist also nicht mehr als die unbezweifelbar richtige, aber völlig inhaltslose Feststellung, dass die Überlebenden überleben. Der Fehlschluss ist bereits bei Darwin angelegt, indem er die in den Selektionsprozessen „auswählende“ Natur zum Handlungssubjekt. Die Vorstellung eines naturgesetzlichen Fortschritts in der Entwicklung der Arten wird schließlich zum Ausgangspunkt einer unkritischen Vermischungen von Beschreibung und Wertung. Es gibt jedoch keinen absoluten Maßstab für Fortschritt in der Natur. Auch Komplexitätssteigerung ist kein solcher, weil sich hohe Komplexität beispielsweise hinsichtlich des langfristigen Überlebens häufig eher negativ auszuwirken scheint.
Die verbreitete Vorstellung, dass die Formel „survival of the fittest“ ein Leistungsprinzip sei, trifft nicht zu, weil sie keinen Maßstab der Leistung angi
bt, sondern lediglich nachträglich diejenigen, die sich faktisch durchgesetzt haben, als die Tüchtigsten bewertet und damit ideologisch rechtfertigt. Dies wird insbesondere deutlich angesichts der kollektivistischen Umdeutung, die den europäischen Sozialdarwinismus im 20. Jahrhundert prägte; denn die Zuteilung gesellschaftlicher Positionen aufgrund der Rasse ist dem „aristokratischen“ Leistungsprinzip, das noch Haeckel verkündete, konträr entgegengesetzt. Die logische Inhaltslosigkeit des sozialdarwinistischen Gesetzes vom Überleben der Tüchtigsten wurde dadurch überdeckt, dass die jeweils in der Gesellschaft anerkanntesten Tugenden als plausible Interpretation dessen, was fitness meint, wie selbstverständlich assoziiert wurden. Die naturwissenschaftliche Unbestimmtheit ermöglicht eine optimale Anpassung an die jeweiligen Vorurteile, die die Aura eines ehernen Naturgesetzes erhalten.
Die ideologische Besetzung des Begriffs Leistung von den jeweils herrschenden und die Ausrichtung eines angeblich offenen Wettbewerbs auf
diese Kriterien ist auch heute eine vielfach zu beobachtende Begriffsverwirrung (z. B. in aktuellen Versuchen, die exorbitanten Gehälter
einiger Manager zu rechtfertigen). Die ethische Kritik am Sozialdarwinismus ist von daher nicht notwendig eine Kritik der ethischen Wertschätzung u
nd gesellschaftlichen Belohnung von Leistung, sondern zunächst vor allem eine Kritik des Versuchs, Leistung ohne den Bezug auf ethisch-kulturelle Maßstäbe zu definieren. Was man als Leistung anerkennt, ist oft eher ein Spiegel der Machtverhältnisse als der Qualität.

http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/le ... win-tp.pdf

Heute gilt der Sozialdarwinismus als diskreditiert. In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist. Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom "Herrenmenschen" beruhten ad absurdum geführt und die Verhaltensforschung hat gezeigt dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat da nicht Überleben an sich sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken.

Schliesslich muss schon die unreflektierte Übernahme einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie zur Beschreibung menschlicher Beziehungen als ungerechtfertigt gelten. Von philosophischer Seite aus hat sich darüberhinaus grundsätzlicher Widerstand gegen die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischem Soll-Zustand erhoben. Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch aus der Natur Werte für die menschliche Gesellschaft abzuleiten gilt heute als naturalistischer Fehlschluss ("naturalistic fallacy").

Sozialdarwinistisches Gedankengut wird heute mehrheitlich als amoralisch und antisozial angesehen weil von allen moralischen Kategorien bei der Beurteilung einer Handlung abgesehen und eine Verbesserung sozialer Verhältnisse durch Eingriffe von außen ablehnt wird.

Von Teilen der Gesellschaft wird in der Theorie des Neoliberalismus die in der zwischenmenschlichen und -staatlichen Konkurrenzsituation einen Schlüssel zu wirtschaftlichem Wachstum sieht manchmal eine Wiederbelebung des Sozialdarwinismus gesehen. Diese Interpretation ist jedoch umstritten. Auch die Soziobiologie wird in diesen Zusammenhängen diskutiert.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/So ... ismus.html

In Hitlers Ideologie, in dieser sehr persönlichen Mischung von missverstandenen Orientierungen, spielt die von ihm völlig fehlinterpretierte Darwinsche Evolutionstheorie, missverstanden vom christlichen Glauben und von nationalen Machtansprüchen her, eine besondere Rolle, weshalb ich hier gründlicher auf sie eingehen möchte.

Das pseudo-darwinistische Missverständnis der nicht von Darwin, sondern von Herbert Spencer (1820 – 1903) geprägten Formel „survival of the fittest“, nämlich als vermeintlichen „Kampf ums Dasein“, als Vernichtungskampf der Stärksten untereinander um den Endsieg und die Weltherrschaft, ist eine biologistische Fehlinterpretation, die nichts mit wissenschaftlicher Biologie zu tun hat. Insbesondere die Rede vom „Kampf ums Dasein“ hat zwar zunächst zur Rechtfertigung von Hitlers religiös-politischem Auserwähltheits- und Alleinherrschaftsanspruch beigetragen, sie dient aber inzwischen als Vorwurf gegen die Naziideologie zur Selbstentlastung der Christen, die ihm mit Auserwähltheits- und Erlösungsversprechen und vor allem mit dem Judenhass vorausgingen.

Bevor ich näher auf den vermeintlichen Sozialdarwinismus der Nazis eingehe, sollte ich, damit wir wissen, wovon eigentlich die Rede ist, in einem Exkurs auf Charles Darwin selbst zurückkommen, nämlich auf seine hervorragenden wissenschaftlichen Entdeckungen und ihre wiederholte Bestätigung und moderne Weiterführung zur neodarwinistischen Evolutionstheorie. Es ist dabei zunächst auszugehen von einem begrenzten Umfang lebensfördernder Ressourcen und Bedingungen und einem ebenso begrenzten Zugang zu ihnen. Es sind zunächst abiotische Bedingungen: Sonnenlicht, Wasser, Kohlendioxyd und Kohlenwasserstoffverbindungen, auch Stickstoff, Phosphor, Schwefel, und die Metalle Kalzium, Kalium, Magnesium und Eisen, um nur die wichtigsten zu nennen. Diejenigen Pflanzen, die solche Ressourcen am besten finden und ausnutzen, bleiben übrig (survival of the fittest) und vor allem vermehren sich besser und nachhaltiger als ihre Konkurrenten im Biotop. Das Überleben der besser Angepassten betrifft nämlich nicht nur die nächsten paar Generationen, sondern realisiert sich über geschichtlich lange Zeiten, auch nach späteren Katastrophen und etwa Seuchenzügen. Es ist also keine Rede davon, dass die erfolgreicheren Pflanzen andere Pflanzen umbringen müssten, um zu überleben. Die meisten Pflanzen interessieren sich gar nicht für andere Pflanzen. Es geht nur, in moderner Fassung, um das erfolgreiche Zusammenspiel von Mutation, sexueller Rekombination der Erbanlagen und Selektion, diese wiederum bezogen auf ökologische Nischen, die von Organismen neu erschlossen werden können oder auf die sie auf Dauer begrenzt bleiben können (Annidation). Das gilt entsprechend auch für die Tiere, die sich heterotroph, also von anderem Leben, meist von Pflanzen ernähren, natürlich auch für Raubtiere, die von Beutetieren leben. Sie sind aber keineswegs auf deren Vernichtung aus, denn das wäre sträflich, und auch der Kampf gegen Nahrungskonkurrenten und der Versuch, diese vorsorglich zu vernichten, würde nur Kraft und Zeit kosten, die für Nahrungssuche und Partnersuche und Betreuung der eigenen Nachkommen viel besser verwendet werden kann.

Darwin selber hatte als empirisch forschender Zoologe natürlich gewusst, dass die allerstärksten Raubtiere nach ihrem Vernichtungskampf und totalen Sieg über die anderen Raubtiere verhungern oder, wenn sie anschließend auch noch alle Pflanzenfresser aufgefressen hätten, sogar Vegetarier werden müssten. Eigentlich weiß das jeder und auch Hitler hätte wissen können, dass sich zwischen bestimmten Raubtierarten und ihren jeweiligen Beutetieren, nach einem Hin- und Herschwanken der Populationsgrößen, ein Gleichgewicht einpendelt. Die meisten Raubtiere brauchen nämlich lebende, nicht tote oder gar ausgestorbene Beutetiere, ebenso wie die ihnen als Beute dienenden Pflanzenfresser lebende und noch nahrhafte Pflanzen brauchen, und die Pflanzen wiederum nicht ohne Sonne, Wasser und Mineralien auskommen. Von auf Vernichtung zielenden Kämpfen zwischen verschiedenen Arten oder gar Rassen kann in all diesen Fällen nicht die Rede sein. Sie kommen nur in Ausnahmefällen vor, etwa wenn zwei Populationen verschiedener Arten um eine sehr seltene und zugleich besondere Umweltnische konkurrieren und das Vertreiben des Konkurrenten oder die Flucht vor dem Konkurrenten nicht möglich ist.

Darwin hat in seiner Evolutionstheorie sogar der liebevollen Fürsorge für die noch hilfsbedürftigen Jungtiere (so bei Vögeln und vor allem Säugetieren) und der gegenseitigen Solidarität der sozial lebenden Tiere einen hohen Stellenwert beigemessen. Auch Raubtiere können sehr lieb zu ihren Jungtieren und hilfreich für ihre weiteren Verwandten sein, und auch bei Menschen sind diese Verhaltensbereitschaften stark entwickelt und können auch fremde Menschen, ja sogar die gesamte Menschheit und darüber hinaus die gesamte lebende Natur mit einbeziehen. Herbert Spencers Formel vom „survival of the fittest“ betraf auch keineswegs nur die Raubtiere, sondern ganz entsprechend die vor ihnen flüchtenden Beutetiere, denen es genau so um ihr Überleben geht. In beiden Fällen, ja insgesamt im Reich des Lebendigen, meint diese Formel zentral das Übrigbleiben und sich dann erfolgreicher Sichvermehren der an ihre Umwelt besser angepassten Individuen im Vergleich mit den weniger angepassten Individuen der eigenen Population, und erst in zweiter Linie im Unterschied zu Nahrungs- und Umweltkonkurrenten anderer Arten.

Ich will noch ergänzen, dass Darwin, der bis zum Bachelor-Grad Theologie studiert hatte, kein Feind des Glaubens und auch kein Antisemit, sondern nichts anderes als ein hervorragender Wissenschaftler war. Er würde sich im Grabe herumdrehen, wenn er wissen könnte, dass mit seinem Namen eine Begründung für Rassenhass und Völkermord verbunden wurde, nämlich im Begriff des leider immer noch so genannten „Sozialdarwinismus“, der inhaltlich ganz andere, nämlich religiöse Wurzeln hat.

http://www.hansschauer.de/html/dir4/ch10t04.html

nur einige Beiträge zu dem Thema

eine Zusammenfassung mit meinen Worten: was du schreibst, hört sich vielleicht klug an. ist aber nicht klug.

[Czauderna]

Hallo,
ja, ja, das Leben - leben und leben lassen - zurück zu den Wurzeln, nur die stärksten und gesündesten Menschen überleben, der Rest muss eben weichen - wenn die Neandertaler schon Bücher gehabt hätten und auch diesen lesen hätten können - was die "Botschaft "dieses Buches betrifft, das wäre in dieser Zeit ein Bestseller gewesen - auf den "Kleinscheiß" hätten die auch gerne verzichtet.
Gruss
Czauderna

[GerneKrankenVersichert]

Ich habe das Buch halb durch...und kann nun sagen dass es einfacher ist, den Gesamtkontext weshalb Schilbach so argumentiert zu verstehen. Das was er hier schreibt sind Passagen, welche herausgerissen dann ziemlich absolut und polarisierend wirken. In Summe ist das alles wesentlich runder. Den Anspruch ein komplett durchdachtes und fertiges System zu präsentieren den hat Schilbach aus meiner Sicht nicht, es geht eher um ein Umdenken.

Im Übrigen widmet sich das Buch in überwiegenden Teilen Einzelschicksalen und dem Menschen als solches mit seinem Denken und Handeln, keine verkappte Ego-Biographie von der es schon Unmengen gibt.

Ein Lob dem Lektor/der Lektorin.

[Poet]

@GKV: Ach wo, ich war nur neugierig wie Schilbach zu seiner Sichtweise kommt. Außerdem finde ich, dass - wenn sich jmd die Mühe macht seine Gedanken zu Papier zu bringen - dieser meinen Respekt und eine Chance verdient hat.

@Czauderna & Cicero & LB: Ihr liegt etwas daneben weil der Autor hier im Thread Elemente aus dem Buch rausreißt. Provokation! Schilbach nutzt die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nur um die menschl. Triebfedern wie z.B. Streben nach persönlichem Vorteil umzukehren damit Versicherte, Ärzte und Institutionen gemeinsam haushalten müssen anstatt die Beitragsspirale weiter nach oben zu schrauben. Im Buch bekommen alle ihr Fett weg... aber er lässt auch niemanden "ausleben."

Nein, da schreibt kein Sozialdarwinist sondern ein Arzt der menschl. Handeln/Egoismen und dessen/deren Wirkung auf Solidarsysteme aus Sicht der Finanzierbarkeit für alle betrachtet und Fehlentwicklungen/-Anreize aufzeigen möchte. Weit entfernt von Euthanasie und ganz nah an Verantwortung für die Gemeinschaft.

P.S.: Die Lösungsidee selbst ist gar nicht so weit weg von der MSA-Alternative.

[ErnstXV]

@Ernst:
zu 4. Liest Du eigentlich nochmal was Du selbst geschrieben hast oder schreibst Du einfach und sendest dann? In Deinem letzten Thread steht "Wenn schon Wettbewerb, dann bitte
konsequent..." und darauf bezieht sich mein Hinweis.
Der Poet

Sorry POET, aber Du unterstellst mir -nicht zum ersten Mal!- Aussagen, die ich so nicht gemacht habe!
Bitte zeige mir die Stelle, an der ich mich "FÜR Wettbewerb" ausgesprochen habe!

[Poet]

@Ernst:...das Zitat mit dem Wettbewerb stammt wortwörtlich aus Deinem Beitrag vom 30.08.2014 und meine AW bezog sich genau darauf -> Wettbewerb bei der Auswahl der KV. Es macht keinen Sinn zu versuchen mich via wiederholte Wortklauberei in weitere Beiträge zu verwickeln. Bitte belasse es dabei und mache am Thema mit.

[ErnstXV]

Warum so aggressiv? Das Zitat stimmt... aber ich habe mich trotzdem nicht "Für Wettbewerb" ausgesprochen.... ebensowenig, wie ich das "System" jemals als "gut" bezeichnet habe. Mir geht es "nur" darum, dass Aussagen nicht "nach Belieben" interpretiert werden, sondern richtig wiedergegeben werden... Aber sollte das in einer Diskussion unter zivilisierten Menschen nicht selbstverständlich sein?

[GerneKrankenVersichert]

@GKV: Ach wo, ich war nur neugierig wie Schilbach zu seiner Sichtweise kommt. Außerdem finde ich, dass - wenn sich jmd die Mühe macht seine Gedanken zu Papier zu bringen - dieser meinen Respekt und eine Chance verdient hat.

Ich meinte den Lektor des Verlags, der das Buch anscheinend sehr gut redigiert hat. Die von dir genannten Pluspunkte kann ich in Schilbachs Beiträgen leider nicht finden.

[Poet]

@GKV: Ich dachte Du meinst mich als Art "Vorleser" des Buches im Forum.

Nun ja, ich tue mich mit den fetzenhaften und polarisierenden Auszügen ja hier auch schwer welche von Evo-Theorien über Biokybernetik über Psychologie bis hin zu den überflüssigen Kassen gehen.

[Lady Butterfly]

@Czauderna & Cicero & LB: Ihr liegt etwas daneben weil der Autor hier im Thread Elemente aus dem Buch rausreißt. Provokation! Schilbach nutzt die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nur um die menschl. Triebfedern wie z.B. Streben nach persönlichem Vorteil umzukehren damit Versicherte, Ärzte und Institutionen gemeinsam haushalten müssen anstatt die Beitragsspirale weiter nach oben zu schrauben. Im Buch bekommen alle ihr Fett weg... aber er lässt auch niemanden "ausleben."

in meinen Beiträge beziehe ich mich auf das, was Schillbach hier schreibt - das Buch hab ich nicht gelesen. Und da kann ich nichts von dem, was du hier beschreibst, rauslesen.

Ich kann auch nicht wirklich erkennen, dass Schillbach (berechtigte) Fragen beantworten will

ich glaube übrigens nicht daran, dass alle Menschen nur nach ihrem persönlichen Vorteil streben.... wie würdest du dir sonst ehrenamtliche Tätigkeiten erklären, wie Hilfsbereitschaft gegenüber von Nachbarn und Freunden und ggf. auf gegenüber von Fremden?
wie würdest du es dir erklären, dass regelmäßig vor Weihnachten Spendenrekorde gebrochen werden?
wieso teilen Unbekannte z. B. in Wikipedia oder auch in diesem Forum ihr Wissen - kostenlos und ohne irgenwelche persönlichen Vorteile?
oder im großen Maßstab: wie passen Mutter Theresa, Mahatma Ghandi oder auch "The Giving Pledge" in dieses Schema?
es gibt natürlich immer und überall Egoisten und manchmal wird der Eindruck erweckt, dies sei normal - aber ist es tatsächlich so? ich glaube nicht.... wenn dich eine Kritik dieser Einstellung interessiert, kannst du mal das hier lesen: http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/bu ... 75267.html