MDK hebt AU auf - Krankengeldzahlung wird eingestellt

Informationen und Fragen zum Krankengeld

Moderator: Czauderna

Poet
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Beitrag von Poet » 10.10.2013, 19:29

Carola hat geschrieben:Ausserdem sollte man den Krankenkassenmitarbeitern verbieten solche Tips zu geben.
Geh zur AFA sach das wir nicht mehr zahlen sach das du Krank bist..
Kein Wunder das die AFA sagt wir zahlen nicht.
@Carola: Ich kann das hier im Thread nirgendwo nachlesen dass dies jemand gesagt hat. Stattdessen finde ich aber das:

"und unbedingt musst Du Dich heute beim Arbeitsamt erst mal melden und ALG 1 beantragen. Lass Dich da nicht wegschicken. Sie sind verpflichtet Deine Meldung anzunehmen. Machst Du das nicht und verlässt Dich darauf, dass Dein Widerspruch Erfolg hat, kann das (wenn es schief geht) bedeuten, dass Du am Ende ohne Geld da stehst."

Wir befinden uns in einem Hilfeforum, in welchem die Schreiber sich zum Ziel gemacht haben, Menschen mit Tipps zu helfen. Ein Forum kann weder die Welt retten, noch allen Menschen in jeder Situation helfen.

Du persönlich weißt weder was im Gutachten drin steht, ob alle Unterlagen vorlagen, was der behandelnde Arzt sagen wird usw. usw. usw. Aber Du bewertest sofort und legst die Schuld fest.

Damit hilfst Du nur Dir und Deinem Weltbild, leider nicht denjenigen die sich hierhin wenden.

Nun hast Du mit Deinem Beitrag, der nahezu unverständlich ist für Außenstehende, anscheinend mehr Fragen ausgelöst als Antworten gegeben. Und nun? Wie sieht Dein konkreter Plan für duda aus wenn das AAMT sagt: Nee, gestern haben sie uns erzählt, dass sie weiter krank sind!

Gespannt warte ich auf eine Antwort.

Carola
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Beitrag von Carola » 10.10.2013, 19:47

Du persönlich weißt weder was im Gutachten drin steht, ob alle Unterlagen vorlagen, was der behandelnde Arzt sagen wird usw. usw. usw. Aber Du bewertest sofort und legst die Schuld fest.

Damit hilfst Du nur Dir und Deinem Weltbild, leider nicht denjenigen die sich hierhin wenden.

Nun hast Du mit Deinem Beitrag, der nahezu unverständlich ist für Außenstehende, anscheinend mehr Fragen ausgelöst als Antworten gegeben. Und nun? Wie sieht Dein konkreter Plan für duda aus wenn das AAMT sagt: Nee, gestern haben sie uns erzählt, dass sie weiter krank sind!
Muss ich nicht wissen was im Gutachten steht, aber Arbeitsfähig laut Duda und ab zur AFA wurde ihr geschrieben ! Schwarz auf weiß

Gestern hat sie das Gutachten gelesen und dort steht schwarz auf weiß sogar Rechtssicher das sie Gesund ist, also ? Sie hat sich falsch ausgedrückt, Punkt aus.
Wegen Falsch ausdrücken willst du jeden die Antragsabgabe verweigern ?
Versprecher bei Wohnort/Geb-Datum?

Punkt 1:
Krankenkasse/MDK sagt eindeutig...Gesund, melde dich bei der AFA !
Punkt 2:
Duda..siehe Punkt1..lass die doch nachfragen, du hast dich vertan.
Punkt 3:
Widerspruch gegenüber der Krankenkasse aufrechterhalten und weiterverfolgen
Punkt 4: Poet hat meinen Beitrag nur Überflogen, oder wollte
ich nicht verstehen, Du solltest ehr auf die bekennenden SB der KK
verlassen, aber selbst sie kennen sich mit der AFA nicht aus.
Punkt 5:
http://www.elo-forum.org/
Dort sitzen Fachleute, sie sagen dir alles was du wissen musst in dein Fall.
Zum Krankenkassenwiderspruch wurdest du hier richtig beraten zur AFA leider nicht.

Du wirst so oft angelogen, du lügst ja nicht ! Die Ärzte sollen entscheiden, aber das wichtigste ist, das (ein)ige)) Sesselpupser hier nicht wissen wie das ist wenn man kein Geld bekommt, und zwischen den Mühlen gerät.
Von Poet wirste nicht satt, der sitzt vor dir in der AFA und sagt nein.
Und von wegen Aussenstehenden, ich gebe nur Duda Tips, nicht dir.

Und Poet wenn du auch mal lesen würdest.. Rechtsanwalt schrieb ich....
Wäre schon längst mein Plan.

duda
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Beitrag von duda » 10.10.2013, 20:07

@Poet

Grundsätzlich bin ich für Tipps und Meinungen wirklich sehr dankbar. Bekanntlich gibt es immer mehre Wege, die zum Ziel führen. Es wäre daher vielleicht gut, wenn es sowas wie einen Plan B für mich gibt - vielleicht zeigt Carola mir einen Plan B auf...ich weiß es augenblicklich nicht.

ich darf sagen, seit gestern habe ich nur das Gefühl zu fallen - es fällt mir schwer zu entscheiden was richtig oder falsch ist. ich bin raus für heute.

Guten Abend!

Poet
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Beitrag von Poet » 10.10.2013, 20:34

Carola hat geschrieben:Muss ich nicht wissen was im Gutachten steht, aber Arbeitsfähig laut Duda und ab zur AFA wurde ihr geschrieben ! Schwarz auf weiß

Gestern hat sie das Gutachten gelesen und dort steht schwarz auf weiß sogar Rechtssicher das sie Gesund ist, also ? Sie hat sich falsch ausgedrückt, Punkt aus.

Er/Sie hat noch gar kein Gutachten.

Wegen Falsch ausdrücken willst du jeden die Antragsabgabe verweigern ?
Versprecher bei Wohnort/Geb-Datum?

Lustiger Vergleich.

Punkt 1:
Krankenkasse/MDK sagt eindeutig...Gesund, melde dich bei der AFA !

Sie/Er hat sich gestern weiter AU schreiben lassen. Den Tipp mit der Meldung hatte auch die Kassenfee schon gegeben.

Punkt 2:
Duda..siehe Punkt1..lass die doch nachfragen, du hast dich vertan.

Sie/Er hat sich gestern weiter AU schreiben lassen und hat dies auch kundgetan auf dem Amt.

Punkt 4: Poet hat meinen Beitrag nur Überflogen, oder wollte
ich nicht verstehen, Du solltest ehr auf die bekennenden SB der KK
verlassen, aber selbst sie kennen sich mit der AFA nicht aus.

Doch das will er aber auch diesen Satz wird keiner recht verstehen.

Du wirst so oft angelogen, du lügst ja nicht !

???

Die Ärzte sollen entscheiden,
Ärzte haben entschieden aber zum Nachteil von duda, jetzt geht es darum dies abzuwenden.

aber das wichtigste ist, das (ein)ige)) Sesselpupser hier nicht wissen wie das ist wenn man kein Geld bekommt, und zwischen den Mühlen gerät.

Doch, das weiß auch der Sesselpupser Poet sehr genau.

Von Poet wirste nicht satt, der sitzt vor dir in der AFA und sagt nein.
Und von wegen Aussenstehenden, ich gebe nur Duda Tips, nicht dir.

Der sitzt nicht in der AFA und wird dennoch immer seine Meinung sagen, auch wenn Carola dies nicht gefällt.

Und Poet wenn du auch mal lesen würdest.. Rechtsanwalt schrieb ich....
Wäre schon längst mein Plan.

Ich lese, ich lese! Nur dachte ich, dass Du nur Tipps gibst wie duda schnell auch wieder satt wird.

Und jetzt? Du hast zwar viel gebrüllt Löwe aber nicht viel gesagt außer "Rechtsanwalt."


Poet
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Beitrag von Poet » 10.10.2013, 20:44

duda hat geschrieben:
ich darf sagen, seit gestern habe ich nur das Gefühl zu fallen - es fällt mir schwer zu entscheiden was richtig oder falsch ist. ich bin raus für heute.

Guten Abend!
@duda: Nur Mut! Noch ist nichts verloren. Schlaf erstmal. Bis morgen.

Carola
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Beitrag von Carola » 10.10.2013, 21:28

Sorry Duda, ich habe auf Poet seine Trollischen Dinge geantwortet.
Füttere nie ein Troll...Er ist unser Forums Troll, er lebt davon.
Du merkst es es dadran wieviele ihn meiden, es ist nur gut das es Internet ist und er kein Blatt Papier für sein Mist verbraucht, kein Baum muss
sterben wegen ihn :D
Ich werde nur noch dir Antworten solltest du fragen haben, gerne auch via PN.
Thema hier für mich gegessen, schade für Leuts die sich hier hätten hilfe anlesen können, AFA Poet wird denen bestimmt mit Tips weiterhelfen..und wenn es nur ums Thema geht, wie Trolle ich...
lg Carola

KKA
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Beitrag von KKA » 10.10.2013, 22:08

Nein, Poet, so einfach ist das nicht. Der unsägliche 'Verschiebebahnhof' funktioniert bekanntlich, wohl in erster Linie bei jenen, die sich nicht wehren können.
Fakt ist, dass die Kasse die Betroffenen i.d.R. an die AfA verweist, schriftlich wohlgemerkt (so auch in meinem Fall). Bei der AfA saß mir ein, mit Verlaub, ungebildeter Trottel gegenüber, den ich nicht ernst zu nehmen gedachte.... der längere Hebel hielt mich davon ab.

Ich blieb bei der Wahrheit, sagte, ich stehe im Widerspruch mit der Kasse und sei nachwievor krankgeschrieben. ALGI Antrag abgelehnt, da ich dem allgemeinen Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehe.

Unstreitbar ist, dass den Kassen das perfide Spielchen durchaus bewusst ist. Insofern ist der Hinweis 'melden Sie sich zur Vermeidung wirtschaftlicher Nachteile bei der AfA' grotesk, der Versicherte fühlt sich regelrecht vera.....t. Wer ist letzten Endes für diesen gesetzlich abgesegneten Murks verantwortlich.

PS. Woraus schließt du, dass dudas Ärtze 'nicht mitspielen'? Hausarzt hat duda krankgeschrieben und der Termin beim Neurologen steht noch an und duda schrieb, den/die Ärzte im Widerspruchverfahren mit einzubinden (natürlich sofern diese die Notwendigkeit sehen, was wir hier nicht beurteilen können).

Gruss
KKA

reallyangry
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Beitrag von reallyangry » 11.10.2013, 05:34

Hallo Duda,
vielleicht hilft dir folgendes weiter:
Ich beziehe seit Juli 2012 ALGI. Auch ich musste mich also bei der AfA melden. Auch ich war zu dem Zeitpunkt krank, allerdings ungekündigt und ausgesteuert (d.h. der maximale Anspruch auf Krankengeld war verbraucht). und in sofern ist mein Fall etwas anders gelagert, als deiner.
Also: arbeitslos gemeldet, wie es mir meine KK doch so vorsorglich geraten hatte.
Der ärztliche Dienst der Afa entschied nach Aktenlage: mehr oder weniger gesund, Antragsteller enthält normales ALGI.
Ich musste dann zum Beratungsgespräch bei der AfA, wo man mir sagte: Sie sind gesund.
Ich widersprach: Ich bin seit...durchgehend AU geschrieben und jetzt plötzlich gesund. Wie soll das denn gehen????
Antwort: Sie wollen doch Geld, richtig??? Also widersprechen Sie nicht sondern stellen sie sich mit ihrem Restleistungsvermögen zur Verfügung. Geben sie keine weitere AU für die bestehende Krankheit bei der AfA ab. Nur wenn sie AU wegen was anderem sind (z.B. Grippe, Beinbruch, oder so) geben sie hier eine AU ab.
Gesagt, getan. ALG I wurde ohne weitere Probleme gezahlt. Und da ich im Widerspruch und später im Klageverfahren gegen meine KK bin, hat mich meine behandelnde Ärztin durchgehend weiter AU geschrieben. Ich schicke diese Bescheinigung weiterhin an meine KK und meinen AG (weil er sie haben will). Die AfA bekommt halt nichts.

Ich musste mich nicht einmal bewerben.
Erst durch eine interne Umstrukturierung der AfA bin ich wohl an eine SB geraten, die offensichtlich übereifrig ist und mich als "erzieherische Massnahme" unbedingt dazu bringen möchte, doch wenigstens einen nicht-sozialversicherungspflichtigen Mini-Job anzunehmen...bevor mein Anspruch auf ALGI ausläuft.

Der Tipp von Carola mit dem ELO-Forum ist gut. Hier ganz wichtig:
Gehe nicht alleine zum Arbeitsamt sondern in Begleitung. Und:
Unterschreibe vor Ort nichts, sondern nimm es mit nach Hause und prüfe in Ruhe, bevor du etwas unterschreibst.

Und Zitat KKA:
Nein, Poet, so einfach ist das nicht. Der unsägliche 'Verschiebebahnhof' funktioniert bekanntlich, wohl in erster Linie bei jenen, die sich nicht wehren können.
Fakt ist, dass die Kasse die Betroffenen i.d.R. an die AfA verweist, schriftlich wohlgemerkt (so auch in meinem Fall). Bei der AfA saß mir ein, mit Verlaub, ungebildeter Trottel gegenüber, den ich nicht ernst zu nehmen gedachte.... der längere Hebel hielt mich davon ab.

Ich blieb bei der Wahrheit, sagte, ich stehe im Widerspruch mit der Kasse und sei nachwievor krankgeschrieben. ALGI Antrag abgelehnt, da ich dem allgemeinen Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehe.

Unstreitbar ist, dass den Kassen das perfide Spielchen durchaus bewusst ist. Insofern ist der Hinweis 'melden Sie sich zur Vermeidung wirtschaftlicher Nachteile bei der AfA' grotesk, der Versicherte fühlt sich regelrecht vera.....t. Wer ist letzten Endes für diesen gesetzlich abgesegneten Murks verantwortlich.
Und: gesetzlich abgesegneter Murks ist wunderbar ausgedrückt. Ich hätte da eine Antwort, aber die behalte ich für mich.
LG
ReallyAngry

Sportsfreund
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Beitrag von Sportsfreund » 11.10.2013, 08:26

Hallo Duda,

ich hab Deinen Fall nicht gelesen. Hintergründe sind in Prinzip auch völlig egal. Denn es geht hier um den üblichen Fall wie er öfter in Deutschland geschieht:
KK sagt einem Arbeitslosen, er sei wieder arbeitsfähig und beendet das KG. (An der Stelle Denjenigen an das Arbeitsamt zu verweisen ist ja nur logisch und aus objektiver Sicht nicht "grotesk".)
Und nun muss der Betroffene sich beim Arbeitsamt melden. Das ist Fakt. Die Hintergründe hierzu spielen für das weitere Vorgehen absolut gar keine Rolle.

Und Duda: was das weitere Vorgehen angeht, bin ich absolut auf Carola's Seite.
Ganz nach dem Motte: wenn ein Sozialversicherungsträger der Meinung ist Du seist arbeitsfähig, dann sag auch der Sozialversicherung (also dem anderen Träger), Du bist arbeitsfähig.

Und um jetzt keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Natürlich sind Deine Hintergründe schon wichtig - allem voran für Dich selbst. Denn hieraus ergibt sich, inweit der Widerspruch bei der KK erfolgversprechend ist oder nicht.
Aber für das VORGEHEN bei solchen Fällen, ist es zunächst irrelevant.

Gruß
Sportsfreund

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 11.10.2013, 08:27

Ich versuche mal die Problematik und wie der Eindruck entsteht, es handle sich um einen "Verschiebebahnhof und gesetzlichen Murks", zu beschreiben. Das Kernproblem ist m. E. die unterschiedliche Herangehensweise an den Begriff "Arbeitsunfähigkeit".

Da haben wir den Patienten/Versicherten, der sich nicht in der Lage sieht, zu arbeiten oder der Arbeitsvermittlung zur Verfügung zu stellen. Er fühlt sich "arbeitsunfähig". Arbeitsunfähigkeit ist aber - hart ausgedrückt - nicht das, was der Patient/Versicherte fühlt, sondern etwas, das der Arzt feststellt und bescheinigt. Da kommt es dann schon zu den ersten Reibereien und dem Gefühl, dass die Kassenmitarbeiter (die sich am Begriff Arbeitsunfähigkeit laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien orientieren) und die Betroffenen (die sich "arbeitsunfähig" fühlen) nicht verstehen.

Wir haben nunmal ein System, in dem es um Richtlinien etc. geht. Und von daher macht es wenig Sinn, mit dem, nennen wir es mal "Betroffenheitsbegriff" zu operieren, da Kasse, Agentur für Arbeit, Arzt und MDK sich am Begriff laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien orientieren (müssen).

Wenden wir uns also dem Begriff Arbeitsunfähigkeit laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien zu:
§ 2 Definition und Bewertungsmaßstäbe
(1)
1 Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte auf Grund von Krankheit seine zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen kann.
2 Bei der Beurteilung ist darauf abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben.
3 Arbeitsunfähigkeit liegt auch vor, wenn auf Grund eines bestimmten Krankheitszustandes, der für sich allein noch keine Arbeitsunfähigkeit bedingt, absehbar ist, dass aus der Ausübung der Tätigkeit für die Gesundheit oder die Gesundung abträgliche Folgen erwachsen, die Arbeitsunfähigkeit unmittelbar hervorrufen.
(2)
1 Arbeitsunfähigkeit besteht auch während einer stufenweisen Wiederaufnahme der Arbeit fort, durch die dem Versicherten die dauerhafte Wiedereingliederung in das Erwerbsleben durch eine schrittweise Heranführung an die volle Arbeitsbelastung ermöglicht
werden soll.
2 Ebenso gilt die befristete Eingliederung eines arbeitsunfähigen Versicherten in eine Werkstatt für behinderte Menschen nicht als Wiederaufnahme der beruflichen Tätigkeit.
3 Arbeitsunfähigkeit kann auch während einer Belastungserprobung und einer Arbeitstherapie bestehen.
(3)
1 Versicherte, die arbeitslos sind, ausgenommen Arbeitslose bzw. erwerbsfähige Leistungsberechtigte nach Absatz 3a, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht mehr in der Lage sind, leichte Arbeiten in einem zeitlichen Umfang zu verrichten, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt haben.
2 Dabei ist es unerheblich, welcher Tätigkeit der Versicherte vor der Arbeitslosigkeit nachging.
(3a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV“) beantragt haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht in der Lage sind, mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.
(4)
1 Versicherte, bei denen nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit das Beschäftigungsverhältnis endet und die aktuell keinen anerkannten Ausbildungsberuf ausgeübt haben (Anoder Ungelernte), sind nur dann arbeitsunfähig, wenn sie die letzte oder eine ähnliche Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung
ausüben können.
2 Die Krankenkasse informiert den Vertragsarzt über das Ende der
Beschäftigung und darüber, dass es sich um einen an- oder ungelernten Arbeitnehmer handelt, und nennt ähnlich geartete Tätigkeiten.
3 Beginnt während der Arbeitsunfähigkeit ein neues Beschäftigungsverhältnis, so beurteilt sich die Arbeitsunfähigkeit ab diesem Zeitpunkt nach dem Anforderungsprofil des neuen Arbeitsplatzes.
(5)
1 Die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit setzt die Befragung des Versicherten durch den Arzt zur aktuell ausgeübten Tätigkeit und den damit verbundenen Anforderungen und Belastungen voraus.
2 Das Ergebnis der Befragung ist bei der Beurteilung von Grund und 4
Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien Stand: 18. April 2013 Dauer der Arbeitsunfähigkeit zu berücksichtigen.
3 Zwischen der Krankheit und der dadurch bedingten Unfähigkeit zur Fortsetzung der ausgeübten Tätigkeit muss ein kausaler Zusammenhang erkennbar sein.
4 Bei Arbeitslosen bezieht sich die Befragung des Versicherten auch auf den zeitlichen Umfang, für den der Versicherte sich der Agentur für
Arbeit zur Vermittlung zur Verfügung gestellt hat.

http://www.g-ba.de/downloads/62-492-726 ... -04-18.pdf
Zum konkreten Fall: Falls der Hausarzt bei dieser Konstellation (Ende Beschäftigungsverhältnis) tatsächlich wegen einer "Depression" (die nur ein Facharzt diagnostizieren kann) arbeitsunfähig schreibt, gehen wohl bei jeder Krankenkasse die Alarmglocken an. Welche Unterlagen die Kasse dann wo angefordert und dem MDK vorgelegt hat, wissen wir nicht. Genausowenig ob es sich beim Arzt des MDK um einen Facharzt handelte und ob der Hausarzt evtl. als etwas "lasch" im Umgang mit der Ausstellung von Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen bekannt ist. Kommt dann noch eine gewisse Auskunftsverweigerungshaltung des Hausarztes dazu, ist es nach meiner Erfahrung nicht ungewöhnlich, dass der MDK - auch nach Aktenlage - auf "arbeitsfähig" entscheidet.

Jetzt geht es darum, wie mit dieser Entscheidung umgegangen werden kann oder muss. Dass der Hausarzt einfach kommentarlos weiter "krankschreibt", zeigt seine Unkenntnis oder Ignoranz gegenüber den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien:
§ 7 Zusammenwirken mit anderen Einrichtungen
(1)
1 Der Arzt übermittelt dem Medizinischen Dienst auf Anfrage in der Regel innerhalb von drei Werktagen die Auskünfte und krankheitsspezifischen Unterlagen, die dieser im Zusammenhang mit der Arbeitsunfähigkeit zur Durchführung seiner gesetzlichen Aufgaben benötigt.
2 Sofern vertraglich für diese Auskunftserteilung Vordrucke vereinbart worden sind, sind diese zu verwenden.
(2)
1 Das Gutachten des Medizinischen Dienstes ist grundsätzlich verbindlich.
2 Bestehen zwischen dem Vertragsarzt und dem Medizinischen Dienst Meinungsverschiedenheiten, kann der Vertragsarzt unter schriftlicher Darlegung seiner Gründe bei der Krankenkasse eine erneute Entscheidung auf der Basis eines Zweitgutachtens beantragen.
3 Sofern der Vertragsarzt von dieser Möglichkeit Gebrauch macht, hat er diesen Antrag unverzüglich nach Kenntnisnahme der abweichenden Beurteilung des Medizinischen Dienstes zu stellen.
Ein Zweitgutachten hat der Arzt anscheinend nicht beantragt. Deshalb ist das Gutachten des MDK weiterhin verbindlich und bindend.

Davon unabhängig hat natürlich Duda die Möglichkeit, gegen die Entscheidung der Kasse (Einstellung des Krankengeldes aufgrund des MDK-Gutachtens) Widerspruch einzulegen. Gegen die medizinische Einschätzung kann aber nur ein Arzt angehen, was heißt, dass ohne Unterstützung des Arztes die "Arbeitsfähigkeit" (laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien) bestehen bleibt. Ansatzpunkt wäre das Gutachten an sich, da nach Aktenlage erstellt, aber eine Entscheidung darüber dauert wesentlich länger und ist schwerer zu erreichen, als wenn der Arzt einfach bei der Kasse ein Zweitgutachten (das nach meiner Erfahrung dann nach persönlicher Begutachtung erstellt wird) beantragt.

Duda geht zur Agentur für Arbeit. Laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien ist er/sie arbeitsfähig. Die weitere Krankschreibung des Arztes hat keinerlei rechtliche Relevanz. Hier sollte die Agentur für Arbeit über die unterschiedliche Einschätzung von Versichertem, Arzt und MDK informiert werden, damit sie einen Erstattungsanspruch bei der Krankenkasse anmelden kann. Was jedoch nicht geht, ist den Antrag nicht anzunehmen, da der Versicherte sich arbeitsunfähig "fühlt" (überspitzt ausgedrückt zur Verdeutlichung des Unterschiedes). Schließlich verlangt die Agentur ja auch zur Weiterzahlung des Arbeitslosengeldes bei Krankheit eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und verlässt sich nicht auf die Aussage des Versicherten, er sei arbeitsunfähig.

Meine Tipps zum weiteren Vorgehen:

1. Beim Arzt vorsprechen, auf die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien verweisen und fragen, ob er bei der Kasse einen Antrag auf ein Zweitgutachten stellt. Wenn nicht, sehe ich wenig Chancen.

2. Wenn der Arzt den Antrag auf Zweitgutachten stellt, wieder zur Agentur für Arbeit gehen und mit dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien argumentieren, Arbeitslosengeld beantragen und in dem Fall, dass sie dir sofort einen neuen Arbeitsplatz vermitteln, zumindest einen Arbeitsversuch starten.

Poet
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Beitrag von Poet » 11.10.2013, 10:09

Carola hat geschrieben:Sorry Duda, ich habe auf Poet seine Trollischen Dinge geantwortet.
Füttere nie ein Troll...Er ist unser Forums Troll, er lebt davon.
Du merkst es es dadran wieviele ihn meiden, es ist nur gut das es Internet ist und er kein Blatt Papier für sein Mist verbraucht, kein Baum muss
sterben wegen ihn :D
Sorry Carola, das hat neue Qualität und war bisher trotz aller Meinunsverschiedenheiten nicht unser beider Niveau.

Poet
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Beitrag von Poet » 11.10.2013, 10:15

KKA hat geschrieben:PS. Woraus schließt du, dass dudas Ärtze 'nicht mitspielen'? Hausarzt hat duda krankgeschrieben und der Termin beim Neurologen steht noch an und duda schrieb, den/die Ärzte im Widerspruchverfahren mit einzubinden (natürlich sofern diese die Notwendigkeit sehen, was wir hier nicht beurteilen können).

Gruss
KKA
@KKA: Ich meinte mit den nichtmitspielenden Ärzten den MdK-Arzt. Zum Thema "Verschiebebahnhöfe" hat GKV bereits alles geschrieben. Duda ist der Meinung er/sie sei arbeitsunfähig, der behandelnde Arzt auch. Von daher setze ich genau dort an.

KKA
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Beitrag von KKA » 11.10.2013, 11:56

@ GKV

Es ist mir zu simpel stets auf die AU Richtlinien zu verweisen, denn genau diese bezeichne ich als gesetzlichen Murks.

Natürlich sind deine Argumente, in Verbindung mit den AUR, nachvollziehbar und vor allem rechtsverbindlich. In der Realität aber, also der Handhabung der AUR, vor allem aber dem offensichtlich notwendigen, eigentlich verpflichtenden Zusammenwirken von Kasse, MDK, behandelnden Arzt, AfA ÄD und Patient, wird die (vermeintliche) Logik der AUR ausgehebelt.
......da Kasse, Agentur für Arbeit, Arzt und MDK sich am Begriff laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien orientieren (müssen).
Und genau da liegt im Ansatz das Problem.

Wo liegen die Ursachen für das heillose Durcheinander und dem Resultat 'Verschiebebahnhof' (der Begriff wird im Übrigen auch von deinen hier tätigen Kollegen - zu recht - verwendet).

Ist es a/ mangelhafte Aufklärung/Unwissenheit ALLER Beteiligten?
b/ ein politisch gewolltes, da Leistungs/Ausgaben minderndes Verwirrspiel?
c/ Unwille der Leistungserbringer zu einer geordneten Kooperation (Kasse/AfA)?
d/ Inkompetenz der Verantwortlichen?

Selbstverständlich hat die Kasse dank Gesetz das Recht und die mir viel zu theoretisch ausgelegte Pflicht auf ihrer Seite, wenn sie dem Versicherten den Gang zur AfA zwecks Abwendung wirtschaftlicher Nachteile in ihrem Schreiben zur Leistungseinstellung anheim stellt. Fakt andererseits ist aber, dass die Kasse aufgrund der praktischen Erfahrungen ebenso selbstverständlich Kenntnis darüber hat, dass die AfA den Leistungsantrag ablehnt. Das als grotesk zu bezeichnen, halte ich für nicht übertrieben, selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der im Zusammenhang stehende Spielraum für die Kassen defacto bei Null liegt. Eine ambivalente, paradoxe Nummer.

Es ist nicht korrekt Hausärzten generell zu unterstellen 'lasch' im Umgang mit AU Bescheinigungen zu sein. Zu einer Grundsatzbeurteilung, ob eine psychische Krankheit vorliegt oder nicht, ist auch ein Hausarzt befähigt. I.d.R. überweist der Hausarzt den Patienten an einen Facharzt, wie auch im vorliegenden Fall. Die Kasse sollte m.E. die Erst-AU Bescheinigung des Hausarztes nicht abwerten und sofort die Richtigkeit, folglich Leistungserbringung grundsätzlich in Frage stellen dürfen. Hier besteht Handlungsbedarf.
Duda geht zur Agentur für Arbeit. Laut Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien ist er/sie arbeitsfähig.
Genau, laut AUR, also eine bis dahin absolut theoretische, weil gesetzlich abgesegnete Annahme, ohne greifbare Substanz! Der Hausarztdiagnose wird nicht getraut, der Patient kurzerhand am Schreibtisch gesundgeschrieben. Verlangt der Gesetzgeber vom Patienten sofort vom Facharzt begutachtet zu werden? Ist es nicht so, dass immer wieder gefordert wird, der Patient möge zunächst zu seinem Hausarzt gehen (anstatt unvermittelt sofort einen Facharzt aufzusuchen)?
Hier sollte die Agentur für Arbeit über die unterschiedliche Einschätzung von Versichertem, Arzt und MDK informiert werden, damit sie einen Erstattungsanspruch bei der Krankenkasse anmelden kann
Sollte, ist das Stichwort. Wenn nicht 'gelogen', also der Widerspruch gegen die Kasse und die tatsächliche AU der AfA nicht verschwiegen wird, gibt es keine Leistung. Wird gelogen, und zwar ausschließlich dafür, damit der Patient seine fortlaufenden Lebenshaltungskosten bezahlen kann, unterstreicht das das Groteske . Die AfA zahlt nicht, folglich gibt es auch keinen Erstattungsanspruch gegen die Kasse. Mit anderen Worten, keiner zahlt.
Was jedoch nicht geht, ist den Antrag nicht anzunehmen
Siehe Praxis. Der Antrag wird nicht angenommen. Punkt.

Zwei Dinge sind sicher.

A/ Es ist so wie es ist (so müsste deine Antwort auf meinen Beitrag sinngemäß lauten)

und

B/ der einzige Verlierer ist der Patient.

Grusss
KKA

KKA
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Beitrag von KKA » 11.10.2013, 12:11

Frage zu einem auffälligen Punkt in den AU-Richtlinien:

'Versicherte, bei denen nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit das Beschäftigungsverhältnis endet und die aktuell keinen anerkannten Ausbildungsberuf ausgeübt haben (Anoder Ungelernte), sind nur dann arbeitsunfähig, wenn sie die letzte oder eine ähnliche Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung'

Warum wird hier zwischen An-oder Ungelernten und Ausbildungsberufen unterschieden? Kann das jemand erklären?

Gruss
KKA

reallyangry
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Beitrag von reallyangry » 11.10.2013, 12:20

B/ der einzige Verlierer ist der Patient.
Und eben deswegen habe ich jetzt an meinem AG geschrieben und meine Arbeitskraft ab November zur Verfügung gestellt. Man könnte das quasi als "ich habe mich gesund geschrieben" bezeichnen, weil ich das Verschiebebahnhofspielchen satt habe...EM Antrag läuft parallel, aber unter die Brücke will ich nicht.
LG
ReallyAngry

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