Um es klarzustellen, eine gewisse Art der Ungerechtigkeit besteht sicherlich.
Aber das Ziel bzw. die Intention des sog. Beitragsschuldengesetzes war eindeutig:
Auszug aus der Begründung zum Gesetzentwurf BT-DRS 13947 Seite 37/38
Es hat sich gezeigt, dass nach wie vor viele Personen bislang darauf verzichten, sich bei der zuständigen Krankenkasse zwecks Durchführung der Versicherungspflicht zu melden. Dadurch sind bei diesen Personen erhebliche Beitragsrückstände aufgelaufen. Viele der Betroffenen sind offensichtlich nicht in der Lage, ihre Beitragsrückstände zu begleichen. Zwar enthält der bislang geltende § 186 Absatz 11 Satz 4 SGB V eine Regelung, die den Krankenkassen eine Rechtsgrundlage gibt, die nachträglich zu entrichtenden Beiträge zu ermäßigen, zu stunden oder ganz zu erlassen. Voraussetzung ist aber, dass die Versicherten das verspätete Anzeigen der Versicherungspflicht „nicht zu vertreten haben“. In der Praxis findet die Regelung des § 186 Absatz 11 Satz 4 SGB V daher eher selten Anwendung, weil kaum nachweisbar ist, dass das Mitglied das verspätete Anzeigen nicht zu verschulden hat. Deshalb wird die Regelung für eine deutliche Entlastung der Betroffenen umfassend angepasst und erhält im § 256a Absatz 1 SGB V einen neuen Regelungsort.
Diese vermeintliche Ungerchtigkeit muss allerdings gerichtlich festgestellt werden. Einfach mal so eben eine Verfassungklage, um es feststellen zu lassen wird wohl nach meiner bescheidenen Auffassung nicht funktionieren. Der Kläger muss die vermeintliche Ungerechtigkeit darlegen und im Rahmen einer Gleichbehandlung dies einfordern. Damit landen wir dann ggf. bei einer Erstattung der gezahlten Beiträge, sofern der Kläger keine Leistungen erhalten hat. Also wird dem Grunde nach das Solidarprinzip in Frage gestellt. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Das neue Gesetz und mein nicht ganz leichter Fall ...
Moderator: Czauderna
Czauderna hat geschrieben:Hallo,
ja, der Rossi wirft den Kassenvertretern des öfteren mal vor im Sinn der Gesetzgebung und der Kassen insgesamt zu argumentieren - da übersieht er dann schon einmal, wenn es anders rum geht. Hier, z.B. geht es nur primär um diejenigen welche sich erst jetzt bei der Kasse melden sondern um die, die das bereits schon getan haben und im Vergleich die "Angeschmierten" sind. Das Problem sieht er nicht, bzw. will er nicht sehen.
Noch einmal, es wird jedem gegönnt, dass er keine Beiträge nach zahlen muss !!!!!!
Es ist aber nicht nachvollziehbar, dass Versicherte, die sich seinerzeit gemeldet haben und ihre Nachzahlung getätigt haben, bzw. abgestottert haben, dass diese nun die Benachteiligten sind - was ist daran so schwer zu verstehen ?
Soll ich vielleicht mal ein Beispiel einstellen ?
Gruss
Czauderna
nein, rossi hat recht!
es ist keine ungerechtigkeit. alle die sich vorher angemeldet haben und wahrscheinlich nicht von der amnestie profitieren, haben es aus eigeninteresse gemacht (es geht um ihre gesundheit, und der befähigung arbeiten zu dürfen mit einer kv).
alle anderen, die sich nicht angemeldet hatten, wussten dass sie weiterhin schulden aufbauen, aber trotzdem nicht voll versichert sind. ausserdem wusste keiner von einer kommenden amnesti.
Eigeninteresse? Mag eine Rolle spielen. Allerdings waren sie auch dazu verpflichtet. Ich kenne genug Personen, die ihrer Pflicht nachgekommen sind, ohne aktuer Behandlung zu bedürfen und ohne abhängige Beschäftigung in Aussicht.Hasso33 hat geschrieben:alle die sich vorher angemeldet haben und wahrscheinlich nicht von der amnestie profitieren, haben es aus eigeninteresse gemacht (es geht um ihre gesundheit, und der befähigung arbeiten zu dürfen mit einer kv).
Ich nenne es statt "Eigeninteresse" lieber "Vernunft". Vernunft, die nun wohlmöglich teuer bezahlt wurde.
Hallo,
schön, dass ihr die Rechtmäßigkeit dieses Gesetzes diskutiert, aber könntet ihr bitte auch Mal was zu meiner Frage schreiben? Wie soll ich mich jetzt verhalten? Könnte es nun sein, dass die Kasse mir nach dem 15.9. die Beitragsschulden, da ich ja freiwillig versichert war, doch noch erlässt oder komme ich nur noch über ein Arbeitsverhältnis wieder überhaupt ins System? Ich bekomme nämlich nur Absagen, d. h. ich bekomme gar keine Arbeit, so wie es aussieht. Bitte schreibt mir per PN, was ich am besten machen soll.
Danke.
schön, dass ihr die Rechtmäßigkeit dieses Gesetzes diskutiert, aber könntet ihr bitte auch Mal was zu meiner Frage schreiben? Wie soll ich mich jetzt verhalten? Könnte es nun sein, dass die Kasse mir nach dem 15.9. die Beitragsschulden, da ich ja freiwillig versichert war, doch noch erlässt oder komme ich nur noch über ein Arbeitsverhältnis wieder überhaupt ins System? Ich bekomme nämlich nur Absagen, d. h. ich bekomme gar keine Arbeit, so wie es aussieht. Bitte schreibt mir per PN, was ich am besten machen soll.
Danke.
das hasst du mir auch mal gesagt, dann wiederum hiess es ich müsste zahlen und jetzt wiederum höchstwahrscheinlich nicht.
ich habe einen ähnlichen sachverhalt wie der thredersteller. war also ab dem 01.04.2007 mal zwischen zeitlich versichert. seit 2011 bin ich ohne krankenversicherung und lebe wie ein penner ohne einkommen und krankenschutz, nur mit dem unterschied, dass ich in ein dach über meinen kopf habe, vegetiere nämlich in einem feuchten keller dahin.
ich habe einen ähnlichen sachverhalt wie der thredersteller. war also ab dem 01.04.2007 mal zwischen zeitlich versichert. seit 2011 bin ich ohne krankenversicherung und lebe wie ein penner ohne einkommen und krankenschutz, nur mit dem unterschied, dass ich in ein dach über meinen kopf habe, vegetiere nämlich in einem feuchten keller dahin.
Hallo Hasso,
das tut mir leid, aber, auch wenn noch so hart klingt - abwarten, momentan kann wirklich noch niemand etwa endgültiges sagen - vermuten ja, bestätigen aber noch nicht. Und wann würde es nützen wenn wir hier schon etwas fest bestätigen was nachher nicht zutreffen würde - dann möchte ich nicht lesen wollen was dann hier los wäre.
Gruss
Czauderna
das tut mir leid, aber, auch wenn noch so hart klingt - abwarten, momentan kann wirklich noch niemand etwa endgültiges sagen - vermuten ja, bestätigen aber noch nicht. Und wann würde es nützen wenn wir hier schon etwas fest bestätigen was nachher nicht zutreffen würde - dann möchte ich nicht lesen wollen was dann hier los wäre.
Gruss
Czauderna
Hallo Hasso,
das tut mir leid, dass du so leben musst, aber mir geht es ähnlich, wenngleich nicht in einem Keller.
Anscheinend müssen wir wohl entweder abwarten oder Arbeit aufnehmen, um wieder ins "System" rein zu kommen. das Problem ist nur, in der heutigen Zeit Arbeit zu bekommen. Selbst bei Bewerbungen als Helfer gibt es bei mir nur Absagen. Das war vor 13 Jahren ganz anders, da ist man einfach hingegangen und konnte anfangen zu arbeiten. Es ist ein einziges elendes Dilemma.
Ich hoffe jedenfalls, dass auch uns als ehemals freiwillig Versicherten nach dem 15.9. die Schulden erlassen werden.
Danke Czauderna für deine Beantwortung!
SG,
Elija
das tut mir leid, dass du so leben musst, aber mir geht es ähnlich, wenngleich nicht in einem Keller.
Anscheinend müssen wir wohl entweder abwarten oder Arbeit aufnehmen, um wieder ins "System" rein zu kommen. das Problem ist nur, in der heutigen Zeit Arbeit zu bekommen. Selbst bei Bewerbungen als Helfer gibt es bei mir nur Absagen. Das war vor 13 Jahren ganz anders, da ist man einfach hingegangen und konnte anfangen zu arbeiten. Es ist ein einziges elendes Dilemma.
Ich hoffe jedenfalls, dass auch uns als ehemals freiwillig Versicherten nach dem 15.9. die Schulden erlassen werden.
Danke Czauderna für deine Beantwortung!
SG,
Elija
Jawoll, zurück zum eigentlichen Thema.
@Elija
Aus der Sachverhaltsschilderung habe ich entnommen, dass Deine Kasse einfach die freiw. Kv. (§ 9 SGB V) beendet hat. Wenn Du als ordenticher Stundent (während des Studiums) eine Beschäftigung aufgenommen hast, so ist hierdurch keine Versicherungspflicht als Arbeitnehmer eingetreten. Somit lag kein rechtlicher Beendigungsgrund (vgl. § 191 SGB V / Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt) für die freiw. Kv. vor. Aber dennoch hat die Kasse dies gemacht. Und jenes dann auch noch schon ganz offenischtlich im Jahr 2008.
Hut ab, jenes ist im ersten Anlauf schon etwas, wenn es wirklich so gewesen ist.
Wenn es wirklich so gewesen ist, dann bietet Dir das sog. Beitragsschuldengesetz keine Möglichkeit. Denn in erster Linie gilt die sog. Anmestie für Verischerungpsflichtige nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V. Hierzu zählst Du aber offensichtlich nicht; weil deine damalige freiw. Kv. (§ 9 SGB V) zu Unrecht beendet wurde. Damit bist und bleibst Du wieterhin freiwillig gem. § 9 SGB V versichert und nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V.
Hinsichtlich der nachzuzahlenden Beiträge für die vermeintlich freiw. Kv. hast Du dann nur über eine Verwirkung des Beitragsanspruches oder über den Erlass nach § 76 Abs. 2 SGB IV (Härtefall) eine Chance.
Ooh, ooh, das könnte aber ggf. lustig werden.
@Elija
Aus der Sachverhaltsschilderung habe ich entnommen, dass Deine Kasse einfach die freiw. Kv. (§ 9 SGB V) beendet hat. Wenn Du als ordenticher Stundent (während des Studiums) eine Beschäftigung aufgenommen hast, so ist hierdurch keine Versicherungspflicht als Arbeitnehmer eingetreten. Somit lag kein rechtlicher Beendigungsgrund (vgl. § 191 SGB V / Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt) für die freiw. Kv. vor. Aber dennoch hat die Kasse dies gemacht. Und jenes dann auch noch schon ganz offenischtlich im Jahr 2008.
Hut ab, jenes ist im ersten Anlauf schon etwas, wenn es wirklich so gewesen ist.
Wenn es wirklich so gewesen ist, dann bietet Dir das sog. Beitragsschuldengesetz keine Möglichkeit. Denn in erster Linie gilt die sog. Anmestie für Verischerungpsflichtige nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V. Hierzu zählst Du aber offensichtlich nicht; weil deine damalige freiw. Kv. (§ 9 SGB V) zu Unrecht beendet wurde. Damit bist und bleibst Du wieterhin freiwillig gem. § 9 SGB V versichert und nicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V.
Hinsichtlich der nachzuzahlenden Beiträge für die vermeintlich freiw. Kv. hast Du dann nur über eine Verwirkung des Beitragsanspruches oder über den Erlass nach § 76 Abs. 2 SGB IV (Härtefall) eine Chance.
Ooh, ooh, das könnte aber ggf. lustig werden.
Hallo Rossi,
danke für deine kompetente Antwort. Gelöst ist mein Fall dadurch nicht.
Das Gesetz zur Beseitigung sozialer Überforderung bei Beitragsschulden in der Krankenversicherung hilft mir nicht.
Beitragsschulden sind Beitragsschulden – ob diese nun in einem gesetzlichen oder in einem freiwilligen Versicherungsverhältnis entstanden sind.
Ich möchte jeden, der das hier liest und die Möglichkeit dazu hat, bitten, auf den Spitzenverband einzuwirken und ihnen klar zu machen, dass auch Fällen wie mir geholfen werden muss, indem den zuletzt freiwillig Versicherten die Beitragsschulden durch das neue Gesetz erlassen werden.
Danke
danke für deine kompetente Antwort. Gelöst ist mein Fall dadurch nicht.
Das Gesetz zur Beseitigung sozialer Überforderung bei Beitragsschulden in der Krankenversicherung hilft mir nicht.
Beitragsschulden sind Beitragsschulden – ob diese nun in einem gesetzlichen oder in einem freiwilligen Versicherungsverhältnis entstanden sind.
Ich möchte jeden, der das hier liest und die Möglichkeit dazu hat, bitten, auf den Spitzenverband einzuwirken und ihnen klar zu machen, dass auch Fällen wie mir geholfen werden muss, indem den zuletzt freiwillig Versicherten die Beitragsschulden durch das neue Gesetz erlassen werden.
Danke
Sollen wir auch darauf hinwirken das alle die jemals einen Beitrag gezahlt haben diesen zurückbekommen?
Auja. Dann schaffen wir die Krankenversicherung ab, die ist ja sinnlos weil keine Mittel vorhanden sind mit denen Leistungen gezahlt werden.
Ist ja nur der Umkehrschluss aus dem Vorschlag das alle rückständigen Beiträge erlassen werden sollen. Wir wollen doch alle gleich behandeln
Auja. Dann schaffen wir die Krankenversicherung ab, die ist ja sinnlos weil keine Mittel vorhanden sind mit denen Leistungen gezahlt werden.
Ist ja nur der Umkehrschluss aus dem Vorschlag das alle rückständigen Beiträge erlassen werden sollen. Wir wollen doch alle gleich behandeln
Nun ja, wie fühlt sich Elija derzeit?
Die Kasse hat vor Jahren (2008) die freiw. Kv. rechtswidrig beendet. Danach vergehen ein paar Jahre und das Erwachen aus dem Dornröschenschlaf kommt urplötzlich.
Jetzt will man den Fehler wieder gerade biegen und die Beiträge natürlich rückwirkend haben. Okay, teilweise sind die Beiträge verjährt, aber ab dem 01.12.2008 bis heute leider nicht. Wir reden hier nicht über Kleckerbeiträge; dort können schlappe 9.000,00 € rauskommen; die sich Elija mit Sicherheit nicht aus dem Ärmel schütteln kann.
Meines Erachtens sollte die Kasse darüber nachdenken und den § 76 Abs. 2 Nr. 3 IV näher prüfen.
Zitat:
§ 76 Erhebung der Einnahmen
...
(2) Der Versicherungsträger darf Ansprüche nur
3. erlassen, wenn deren Einziehung nach Lage des einzelnen Falles unbillig wäre;
Hierbei sind persönliche und sachliche Gründe abzuwägen.
Die Kasse hat vor Jahren (2008) die freiw. Kv. rechtswidrig beendet. Danach vergehen ein paar Jahre und das Erwachen aus dem Dornröschenschlaf kommt urplötzlich.
Jetzt will man den Fehler wieder gerade biegen und die Beiträge natürlich rückwirkend haben. Okay, teilweise sind die Beiträge verjährt, aber ab dem 01.12.2008 bis heute leider nicht. Wir reden hier nicht über Kleckerbeiträge; dort können schlappe 9.000,00 € rauskommen; die sich Elija mit Sicherheit nicht aus dem Ärmel schütteln kann.
Meines Erachtens sollte die Kasse darüber nachdenken und den § 76 Abs. 2 Nr. 3 IV näher prüfen.
Zitat:
§ 76 Erhebung der Einnahmen
...
(2) Der Versicherungsträger darf Ansprüche nur
3. erlassen, wenn deren Einziehung nach Lage des einzelnen Falles unbillig wäre;
Hierbei sind persönliche und sachliche Gründe abzuwägen.
Habe da eine Zwischenfrage, da es hier aufgeworfen wurde.
Ich dachte bisher, dass eine KK bei Anmeldung vom Arbeitgeber (versicherungspflichtige Tätigkeit) gesetzlich dazu verflichtet sei, den jenigen aufzunehmen und nicht ablehnen kann. Ist das richtig? Wenn ja, ist dann so eine Ablehnung seitens der KK (weil man vielleicht seine Vorversicherungszeiten nicht angegeben hat) rechtens und damit besteht keine Versicherung? Ich bin eher davon ausgegangen, dass auch eine Ablehnung der KK die Versicherung nicht rechtlich "aufhebelt" und (mal abgesehen von der Nicht-Zustellung einer Karte) die Versicherung besteht. Ansonsten würde ja die KK über dem Gesetz stehen. Wie ist denn rechtlich mit solchen Ablehnungen zu verfahren, wenn überhaupt notwendig?"Da schrieben sie, dass mein Arbeitgeber mich bei ihnen angemeldet hätte, aber kein Versicherungsverhältnis bestehe."
Hallo,
Das muss kein Fehler sein - wenn z.B ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer als Werkstudent bei der Kasse anmeldet, dann wird dort keine Mitgliedschaft begründet mit entsprechendem Leistungsanspruch. das Gleiche gilt für die Anmeldung eines 450,00 € Jobs - auch dieser gegründet kenne Leistungspflicht einer Krankenkasse.
Also, kann das richtig gewesen sein was die Kasse hier gesagt hat.
Gruss
Czaudera
Das muss kein Fehler sein - wenn z.B ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer als Werkstudent bei der Kasse anmeldet, dann wird dort keine Mitgliedschaft begründet mit entsprechendem Leistungsanspruch. das Gleiche gilt für die Anmeldung eines 450,00 € Jobs - auch dieser gegründet kenne Leistungspflicht einer Krankenkasse.
Also, kann das richtig gewesen sein was die Kasse hier gesagt hat.
Gruss
Czaudera
Okay Günter, dann verrate mir mal bitte, wer hier im dem System einen Fehler gemacht hat? Wer konnte diesen Fehler erkennen?!
Der Betroffene als rechtsunkundiger Bürger soll die Suppe auslöffeln oder wie?!
Es gibt hier einen Arbeitgeber, der ggf. einen Steuerberater mit einer Fachausbildung hat. Dann haben wir noch die involvierte Kasse mit Spezailisten, die eine Fachausbildung (3,5 Jahre als Sofa) genossen haben.
Die geballte Fachkompetenz der Spezis interessiert nicht; es wird auf einen rechtsunkundigen Versicherten abgewälzt. Er muss alles erkennen und dafür den Popo hinhalten?! Dies verstehe ich derzeit leider noch nciht und würde hier zum Kampfterrier mutieren.
@Elia; ich denke schon, dass Du ggf. meinen Beitrag verstanden hast.
Die Sofas aus dem Forum sehen es ganz offenischtlich anders. Die Schuld liegt immer bei den Anderen und deswegen muss man volle Kanne nachlöhnen.
Vermutlich steht nächste Woche der Pit-Bull der Kasse bei Dir vor der Tür und will die nachzuzahlenden Beiträge vollstrecken.
Du bist ein wunderbarer Fall aus der Praxis, wie man - nach meiner beshciendenen Auffassung - unverhätlnismäßig mit einem Versicherten umgeht.
Der Betroffene als rechtsunkundiger Bürger soll die Suppe auslöffeln oder wie?!
Es gibt hier einen Arbeitgeber, der ggf. einen Steuerberater mit einer Fachausbildung hat. Dann haben wir noch die involvierte Kasse mit Spezailisten, die eine Fachausbildung (3,5 Jahre als Sofa) genossen haben.
Die geballte Fachkompetenz der Spezis interessiert nicht; es wird auf einen rechtsunkundigen Versicherten abgewälzt. Er muss alles erkennen und dafür den Popo hinhalten?! Dies verstehe ich derzeit leider noch nciht und würde hier zum Kampfterrier mutieren.
@Elia; ich denke schon, dass Du ggf. meinen Beitrag verstanden hast.
Die Sofas aus dem Forum sehen es ganz offenischtlich anders. Die Schuld liegt immer bei den Anderen und deswegen muss man volle Kanne nachlöhnen.
Vermutlich steht nächste Woche der Pit-Bull der Kasse bei Dir vor der Tür und will die nachzuzahlenden Beiträge vollstrecken.
Du bist ein wunderbarer Fall aus der Praxis, wie man - nach meiner beshciendenen Auffassung - unverhätlnismäßig mit einem Versicherten umgeht.