Hallo zusammen,
ich bin seit 2 Jahren bei der KvdR pflichtversichert. Meine Frau ist bei mir
mitversichert. Laut Steuerbescheid2011 hat meine Frau Mieteinahmen von
4500 Euro. Die KvdR hat darauf meiner Frau die Familienversicherung aberkannt. Es ist aber so, daß der Steuerbescheid insgesamt einen Verlust
aufweist. Auch die Mieteinahmen sind in Wirklichkeit keine. Es werden
monatlich 8oo Euro eingenommen, aber zur Tilgung der Schulden für die Herstellung der Mietwohnung 1000 Euro zurückbezahlt. Der Verlust zahle ich
von meiner Rente.
Das Ganze ist so gedacht, das meine Frau im Rentenalter Ihre spärlich zu erwartente Rente durch Mieteinahmen aufbessern kann.
Mein Steuerberater sagt, die Tilgung kann er nicht als Werbungskosten einsetzen, steuerlich ist ja durch den insesamten Verlust auch nichts heraus
gekommen.
Ich hoffe Ihr könnt mir antworten.
Gruß Weisnix55
Familienversichert Mieteinahmen.
Moderator: Czauderna
Nun ja, bei der sog. KVdR spielen die Mieteinnahmen überhaupt keine Rolle. Allerdings muss man beachten, dass nur bei Dir die Voraussetzungen für die KVdR vorliegen. Denn dies ist eine Pflichtversicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V.
Deine Frau hingegen ist gem. § 10 SGB V familienversichert. Dies ist schon mal eine ganz andere Anspruchsgrundlage. Die Familienversicherung ist nicht mehr möglich, wenn das steuerpflichtige Einkommen der Ehefrau (Mieteinnahmen) "oberhalb" einer bestimmten Grenze liegt.
Diese Grenze beträgt:
2011 = 365,00 € mtl. / 4.380,00 € jährlich
2012 = 375,00 € mtl. / 4.500,00 € jährlich
2013 = 385,00 € mtl. / 4.620,00 € jährlich
Jetzt muss man gucken, wann genau der Steuerbescheid für 2011 erteilt wurde. Denn die meisten Kassen betrachten die Einkommensgrenze nicht rückwirkend (also auf das Steuerjahr), sondern auf den Zeitpunkt der Erteilung des Steuerbescheides. Wenn der Steuerbescheid für 2011 jetzt im Jahr 2013 erteilt wurde, dann beträgt die mtl. Grenze 385,00 € (jährlich 4.620,00 €). Deine Frau liegt drunter, also bleibt sie in der Familienversicherung. Vorausgesetzt, dass kein weiteres steuerpflichtiges Einkommen (Zinsen, Rente etc.) vorhanden ist.
Für die Zukunft sollte man vielleicht überlegen, ob man die Mieteinnahmen nicht steuerrechtlich Dir angerechnet werden können. Denn bei Dir spielen die Mieteinnahmen keine Rolle.
Ansonsten muss sich die Frau freiwillig versichern. Es geht bei ca. 155,00 € mtl. los.
Deine Frau hingegen ist gem. § 10 SGB V familienversichert. Dies ist schon mal eine ganz andere Anspruchsgrundlage. Die Familienversicherung ist nicht mehr möglich, wenn das steuerpflichtige Einkommen der Ehefrau (Mieteinnahmen) "oberhalb" einer bestimmten Grenze liegt.
Diese Grenze beträgt:
2011 = 365,00 € mtl. / 4.380,00 € jährlich
2012 = 375,00 € mtl. / 4.500,00 € jährlich
2013 = 385,00 € mtl. / 4.620,00 € jährlich
Jetzt muss man gucken, wann genau der Steuerbescheid für 2011 erteilt wurde. Denn die meisten Kassen betrachten die Einkommensgrenze nicht rückwirkend (also auf das Steuerjahr), sondern auf den Zeitpunkt der Erteilung des Steuerbescheides. Wenn der Steuerbescheid für 2011 jetzt im Jahr 2013 erteilt wurde, dann beträgt die mtl. Grenze 385,00 € (jährlich 4.620,00 €). Deine Frau liegt drunter, also bleibt sie in der Familienversicherung. Vorausgesetzt, dass kein weiteres steuerpflichtiges Einkommen (Zinsen, Rente etc.) vorhanden ist.
Für die Zukunft sollte man vielleicht überlegen, ob man die Mieteinnahmen nicht steuerrechtlich Dir angerechnet werden können. Denn bei Dir spielen die Mieteinnahmen keine Rolle.
Ansonsten muss sich die Frau freiwillig versichern. Es geht bei ca. 155,00 € mtl. los.
-
freiwillig
- Beiträge: 280
- Registriert: 28.03.2007, 13:35
Anmerkung zu Tilgungen bei kreditfinanzierten Mietimmobilien:
Tilgungszahlungen haben auf der Vermögensebene zwei Wirkungen:
1. Tilgungen mindern die liquiden Mittel ( und belasten damit das Vermögen)
2. Tilgungen mindern die bestehenden Schulden (und entlasten damit das Vermögen)
In der Summe dieser beiden Effekte sind Tilgungen "vermögensneutral".
Bei der Tilgung des Immobilienkredites wird Geld hergegeben, während sich im selben Maße die Immobilien-Kreditschulden verringern.
Dies ist der Grund dafür, dass die Tilgungsanteile des Immobilienkredites bei der Steuererklärung nicht steuermindernd als Belastung geltend gemacht werden können.
Von der Tilgung zu unterscheiden sind die Zinszahlungen (für die Kapitalüberlassung durch die Bank), die Abschreibungen (für den "Lebensdauerverlust" des alternden Objektes) und der Erhaltungsaufwand ( z.B. bei undichtem Dach).
Diese Posten mindern die steuerliche Bemessungsgrundlage.
Ein "Verlust durch Tilgung" ist eine Fiktion.
P.S.
Wäre eine Tilgung ( = Rückgabe von Kredit) eine steuermindernde Ausgabe, müsste zuvor der Erhalt der Kreditsumme als Einkommen versteuert werden. Lieber nicht, oder ?
Tilgungszahlungen haben auf der Vermögensebene zwei Wirkungen:
1. Tilgungen mindern die liquiden Mittel ( und belasten damit das Vermögen)
2. Tilgungen mindern die bestehenden Schulden (und entlasten damit das Vermögen)
In der Summe dieser beiden Effekte sind Tilgungen "vermögensneutral".
Bei der Tilgung des Immobilienkredites wird Geld hergegeben, während sich im selben Maße die Immobilien-Kreditschulden verringern.
Dies ist der Grund dafür, dass die Tilgungsanteile des Immobilienkredites bei der Steuererklärung nicht steuermindernd als Belastung geltend gemacht werden können.
Von der Tilgung zu unterscheiden sind die Zinszahlungen (für die Kapitalüberlassung durch die Bank), die Abschreibungen (für den "Lebensdauerverlust" des alternden Objektes) und der Erhaltungsaufwand ( z.B. bei undichtem Dach).
Diese Posten mindern die steuerliche Bemessungsgrundlage.
Ein "Verlust durch Tilgung" ist eine Fiktion.
P.S.
Wäre eine Tilgung ( = Rückgabe von Kredit) eine steuermindernde Ausgabe, müsste zuvor der Erhalt der Kreditsumme als Einkommen versteuert werden. Lieber nicht, oder ?
Dass die meisten Krankenkasse bei VERMIETUNG VERPACHTUNG
NICHT rückwirkend prüfen, sondern erst ab Folgemonat der
Erstellung würde auch meiner Wunschlösung entsprechen.
Dies findet in der Literatur ab keine Stütze.
Es gibt eine Besprechungsergebnis der Sptzenverbänder der Krankenkasse vom 27.09.2007.
Danach gilt dies nuuuur für Einkünfte aus Selbstständigkeit.
NICHT rückwirkend prüfen, sondern erst ab Folgemonat der
Erstellung würde auch meiner Wunschlösung entsprechen.
Dies findet in der Literatur ab keine Stütze.
Es gibt eine Besprechungsergebnis der Sptzenverbänder der Krankenkasse vom 27.09.2007.
Danach gilt dies nuuuur für Einkünfte aus Selbstständigkeit.
Hm, im Bereich der Familienversicherung gibt es allerdings eine sog. vorausschauende Betrachtungsweise. Diese ist immer zu berücksichtigen.
Wenn allerdings mit Sicherheit feststand bzw. davon auszugehen war, dass rückwirkend bereits davon ausgehen war, dass die Grenze überschritten wird, dann ist es rückwirkend zu berücksichtigen.
Wie will man in der Rückschau betrachtet mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Mieteinnahmen oberhalb der Grenze lag bzw. liegen werden.
Für mich sind die Mieteinnahmen vergleichbar mit den Einkünften aus einer selbständigen Tätigkeit. Denn beide Einkunftsarten sind nicht planbar bzw. vorhersehbar.
Nun ja, wenn dies natürlich nicht "wörtlich" in der heiligen Bibel des Spibus steht, da wird es einige Kassen geben, die nicht über den Tellerrand sehen.
Wenn allerdings mit Sicherheit feststand bzw. davon auszugehen war, dass rückwirkend bereits davon ausgehen war, dass die Grenze überschritten wird, dann ist es rückwirkend zu berücksichtigen.
Wie will man in der Rückschau betrachtet mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Mieteinnahmen oberhalb der Grenze lag bzw. liegen werden.
Für mich sind die Mieteinnahmen vergleichbar mit den Einkünften aus einer selbständigen Tätigkeit. Denn beide Einkunftsarten sind nicht planbar bzw. vorhersehbar.
Nun ja, wenn dies natürlich nicht "wörtlich" in der heiligen Bibel des Spibus steht, da wird es einige Kassen geben, die nicht über den Tellerrand sehen.
Hoi Heinrich,
jetzt musst Du mir als Praktiker verraten, wie Du mit nachfolgenden Fall in der Praxis umgehst, wenn Du den Wortlaut der heiligen Bibel (ohne Tellerrand) berücksichtigst.
Du hast einen Fall in der Fami (Ehefrau). Die Ehefrau ist geringfügig selbständig und hat zudem Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.
Boah, was machst Du nun? Diese Konstellation ist vom Wortlaut von den Obermackers in Berlin nicht geregelt.
Guckst Du dir jetzt alle Steuerbescheide an und unterscheidest nach den Einkünften aus der geringfügigen Selbständigkeit und den Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung?
Bei den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung legst Du das Einkommen rückwirkend zu Grunde. Bei den Einnahme aus der geringfügigen selbständigen Tätigkeit hingegen erst nach Erteilung des Steuerbescheides.
@Heinrich; Du wirst wie blöd in der Praxis herumeiern.
Ich habe so einen ähnlichen Fall mal im Rahmen einer einstweiligen Anordnung vorm Sozialgericht durchgefochten. Der Richter ist meiner Argumentation der sog. vorausschauenden Betrachtungsweise gefolgt und nicht diesem Eiertanz.
jetzt musst Du mir als Praktiker verraten, wie Du mit nachfolgenden Fall in der Praxis umgehst, wenn Du den Wortlaut der heiligen Bibel (ohne Tellerrand) berücksichtigst.
Du hast einen Fall in der Fami (Ehefrau). Die Ehefrau ist geringfügig selbständig und hat zudem Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.
Boah, was machst Du nun? Diese Konstellation ist vom Wortlaut von den Obermackers in Berlin nicht geregelt.
Guckst Du dir jetzt alle Steuerbescheide an und unterscheidest nach den Einkünften aus der geringfügigen Selbständigkeit und den Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung?
Bei den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung legst Du das Einkommen rückwirkend zu Grunde. Bei den Einnahme aus der geringfügigen selbständigen Tätigkeit hingegen erst nach Erteilung des Steuerbescheides.
@Heinrich; Du wirst wie blöd in der Praxis herumeiern.
Ich habe so einen ähnlichen Fall mal im Rahmen einer einstweiligen Anordnung vorm Sozialgericht durchgefochten. Der Richter ist meiner Argumentation der sog. vorausschauenden Betrachtungsweise gefolgt und nicht diesem Eiertanz.
Nun das BSG hat hinsichtlich der rückwirkenden Aufhebung der Familienversicherung folgendes festgehalten:
2. Ist zuvor kein entgegenstehender Verwaltungsakt ergangen, kann die Krankenkasse auch rückwirkend durch Bescheid feststellen, daß eine Familienversicherung in der Vergangenheit nicht bestanden hat, ohne aus den §§ 45, 48 Abs 1 SGB 10 folgende Einschränkungen beachten zu müssen
3. Für eine derartige Feststellung ist nachträglich eine vorausschauende Betrachtungsweise anzuwenden; eine Familienversicherung bestand auch rückblickend erst ab dem Zeitpunkt nicht mehr, zu dem aus damaliger Sicht mit hinreichender Sicherheit feststand, daß der – gegebenenfalls für ein Kalenderjahr zu berechnende – Grenzbetrag überschritten wird.
BSG Urteil vom 07.12.2000 - B 10 KR 3/99 R
Bei dem o. a. Fall ging es um die Anrechnung von Zinseinkünften. Der Zinssatz stand fest, somit war in der Rückschau betrachtet mit hinreichender Sicherheit festzuhalten, dass die Grenze überschritten wurde.
So liegt aber gerade hier der Fall nicht. Sicherlich steht die Miete fest; kein Thema. Aber die Kosten im Zusammenhang mit der Vermietung (Renovierungen / Instandhaltungen etc.) sind nicht vorhersehbar. Also geht es nicht rückwirkend.
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2. Ist zuvor kein entgegenstehender Verwaltungsakt ergangen, kann die Krankenkasse auch rückwirkend durch Bescheid feststellen, daß eine Familienversicherung in der Vergangenheit nicht bestanden hat, ohne aus den §§ 45, 48 Abs 1 SGB 10 folgende Einschränkungen beachten zu müssen
3. Für eine derartige Feststellung ist nachträglich eine vorausschauende Betrachtungsweise anzuwenden; eine Familienversicherung bestand auch rückblickend erst ab dem Zeitpunkt nicht mehr, zu dem aus damaliger Sicht mit hinreichender Sicherheit feststand, daß der – gegebenenfalls für ein Kalenderjahr zu berechnende – Grenzbetrag überschritten wird.
BSG Urteil vom 07.12.2000 - B 10 KR 3/99 R
Bei dem o. a. Fall ging es um die Anrechnung von Zinseinkünften. Der Zinssatz stand fest, somit war in der Rückschau betrachtet mit hinreichender Sicherheit festzuhalten, dass die Grenze überschritten wurde.
So liegt aber gerade hier der Fall nicht. Sicherlich steht die Miete fest; kein Thema. Aber die Kosten im Zusammenhang mit der Vermietung (Renovierungen / Instandhaltungen etc.) sind nicht vorhersehbar. Also geht es nicht rückwirkend.
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Du hast es selbst geschrieben warum es gehen könnte. Auch bei Zinseinnahmen kann es Berg- und Talfahrten geben. Hat der Geldmarkt doch vor gar nicht allzu langer Zeit tatkräftig bewiesen. So kann es auch bei Renovierungskosten sein.3. Für eine derartige Feststellung ist nachträglich eine vorausschauende Betrachtungsweise anzuwenden; eine Familienversicherung bestand auch rückblickend erst ab dem Zeitpunkt nicht mehr, zu dem aus damaliger Sicht mit hinreichender Sicherheit feststand, daß der – gegebenenfalls für ein Kalenderjahr zu berechnende – Grenzbetrag überschritten wird.
Nun ja, bei dem damaligen Fall waren die Zinsen fest. Es stand somit fest und genau deswegen wurde die Fami rückwirkend beenndet.
Zitat aus der Entscheidung:
Auch dann bestand – rückblickend – nur für solche Zeiträume keine Familienversicherung, zu deren Beginn – ggf anhand der durchschnittlichen Verhältnisse der vergangenen Zeit – bereits absehbar war, daß die insoweit geltenden Voraussetzungen nicht (mehr) erfüllt würden. Beruhten zB die Kapitaleinkünfte der Klägerin im Jahre 1993 (in Höhe von ca DM 6.700,–) auf einem bereits im Dezember 1992 vorhandenen und festverzinslich zu 6,7 % angelegten Kapital von ca DM 100.000,–, so bestand – auch rückblickend – während des gesamten Jahres 1993 keine Familienversicherung.
Nun für mich ergbit dies auch ehrlich gesagt einen Sinn. Wenn es de facto feststand, dann muss er rückwirkend gehen. Ist es hingegen wackelig, dann geht es nur künftig.
Zitat aus der Entscheidung:
Auch dann bestand – rückblickend – nur für solche Zeiträume keine Familienversicherung, zu deren Beginn – ggf anhand der durchschnittlichen Verhältnisse der vergangenen Zeit – bereits absehbar war, daß die insoweit geltenden Voraussetzungen nicht (mehr) erfüllt würden. Beruhten zB die Kapitaleinkünfte der Klägerin im Jahre 1993 (in Höhe von ca DM 6.700,–) auf einem bereits im Dezember 1992 vorhandenen und festverzinslich zu 6,7 % angelegten Kapital von ca DM 100.000,–, so bestand – auch rückblickend – während des gesamten Jahres 1993 keine Familienversicherung.
Nun für mich ergbit dies auch ehrlich gesagt einen Sinn. Wenn es de facto feststand, dann muss er rückwirkend gehen. Ist es hingegen wackelig, dann geht es nur künftig.
Hallo,
Ich habe die Ikk mit Euren Erkenntnissen konfrontiert, die bleiben aber auf Ihrem Standpunkt. Meint Ihr, mann kann einen Rechtsstreit wagen?
Die Meinung von Günther gibt mir Hoffnung: wenn es nicht genau geregelt ist, wird für den Versicherten entschieden.
ich habe die Mieteinahmen meiner Frau vorab durch meinen Steuerberater für 2012 errechnen lassen, diese sind mit ca. 3000 Eu weit unter der Grenze.
Demnach müßte meine Frau familienversichert bleiben?
Ich habe die Ikk mit Euren Erkenntnissen konfrontiert, die bleiben aber auf Ihrem Standpunkt. Meint Ihr, mann kann einen Rechtsstreit wagen?
Die Meinung von Günther gibt mir Hoffnung: wenn es nicht genau geregelt ist, wird für den Versicherten entschieden.
ich habe die Mieteinahmen meiner Frau vorab durch meinen Steuerberater für 2012 errechnen lassen, diese sind mit ca. 3000 Eu weit unter der Grenze.
Demnach müßte meine Frau familienversichert bleiben?