Hallo, ich habe folgendes Problem u hoffe dringend auf Hilfe! Mann nicht versichert. bis 31.05.10 selbständig, ab 01.06.10 SGB II. Aber keine Versicherung über SGB II, da §5 Abs. 5 a, soweit ok. Gesetzl. Lehnt KV ab, weil eigentlich §5 Abs. 1 Nr. 13 zwar gegeben, aber wegen §5 Abs. 10 zu verneinen. Danach werden Ausländer, die nicht in einem EU Staat angehören, von der Regelung des §5 Abs. 1 Nr. 13 nur erfasst, wenn Sie eine Niederlassungserlaubnis usw. Besitzen. Nun hat der Nichtversicherte seit 1998 einen unbefristeten Aufenthaltstitel. Er selbst ist türkischer Staatsbürger, letzte gesetzl. kV war 2009! Davor u dazwisvhen auch selbständig, zu der Zeit aber keine PKV gehabt! Hat dieser Nichtversicherte dennoch eine Chance auf eine GKV? Es wäre toll, wenn jemand eine Idee hätte!
Danke schon mal für die Mühe!
§5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V
Moderator: Czauderna
Nun ja, nun bin ich mal gespannt auf die Auskünfte der Sofa´s hier im Forum.
Ich persönlich habe dort natürlich eine eigene Meinung, aber die Meinungen Sofa´s interessiert mich schon.
Also, dann mal kreative und innovative Vorschläge was wir mit dem unverischerten Schäflein machen.
Braucht man jetzt ein Kapitänspatent, um den Kunden zuvor in den richtigen Heimathafen (GKV bzw. PKV) zu schippern?
Ich persönlich habe dort natürlich eine eigene Meinung, aber die Meinungen Sofa´s interessiert mich schon.
Also, dann mal kreative und innovative Vorschläge was wir mit dem unverischerten Schäflein machen.
Braucht man jetzt ein Kapitänspatent, um den Kunden zuvor in den richtigen Heimathafen (GKV bzw. PKV) zu schippern?
Re: §5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V
@olebbi: Bevor die Kassen-Experten loslegen...eine Frage: Ist der Mann verheiratet und dessen Frau gesetzlich versichert?olebbi hat geschrieben:Hallo, ich habe folgendes Problem u hoffe dringend auf Hilfe! Mann nicht versichert. bis 31.05.10 selbständig, ab 01.06.10 SGB II. Aber keine Versicherung über SGB II, da §5 Abs. 5 a, soweit ok. Gesetzl. Lehnt KV ab, weil eigentlich §5 Abs. 1 Nr. 13 zwar gegeben, aber wegen §5 Abs. 10 zu verneinen. Danach werden Ausländer, die nicht in einem EU Staat angehören, von der Regelung des §5 Abs. 1 Nr. 13 nur erfasst, wenn Sie eine Niederlassungserlaubnis usw. Besitzen. Nun hat der Nichtversicherte seit 1998 einen unbefristeten Aufenthaltstitel. Er selbst ist türkischer Staatsbürger, letzte gesetzl. kV war 2009! Davor u dazwisvhen auch selbständig, zu der Zeit aber keine PKV gehabt! Hat dieser Nichtversicherte dennoch eine Chance auf eine GKV? Es wäre toll, wenn jemand eine Idee hätte!
Danke schon mal für die Mühe!
@Rossi: Es soll auch Nicht-SoFa's hier im Forum geben...
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Swantje B.
- Beiträge: 400
- Registriert: 14.02.2011, 20:27
Re: §5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V
§ 5 Abs. 10 SGB V gibt es nicht. Meinst du § 5 Abs. 11 SGB V?olebbi hat geschrieben:Gesetzl. Lehnt KV ab, weil eigentlich §5 Abs. 1 Nr. 13 zwar gegeben, aber wegen §5 Abs. 10 zu verneinen.
Wenn Dein Türke seit 15 Jahren einen unbefristeten Aufenthaltstitel hat, warum sollte die Versicherung dann nach diesem Absatz ausgeschlossen sein?! Das widerspricht sich doch.olebbi hat geschrieben:Danach werden Ausländer, die nicht in einem EU Staat angehören, von der Regelung des §5 Abs. 1 Nr. 13 nur erfasst, wenn Sie eine Niederlassungserlaubnis usw. Besitzen. Nun hat der Nichtversicherte seit 1998 einen unbefristeten Aufenthaltstitel.
"Dazwischen"? Zwischen was? "Zu der Zeit keine PKV"? Gab es denn irgendwann zu einer anderen Zeit mal eine PKV? Wenn ja - wann?olebbi hat geschrieben:Er selbst ist türkischer Staatsbürger, letzte gesetzl. kV war 2009! Davor u dazwisvhen auch selbständig, zu der Zeit aber keine PKV gehabt!
Ganz am Rande: Die Mühe ließe sich oft verkleinern, wenn Anfragen in vollständigen Sätzen (gerne auch mit Absätzen gegliedert) und vollständigen Angaben (insbesondere zum zeitlichen Ablauf) gestellt würden.olebbi hat geschrieben: Danke schon mal für die Mühe!
Gruß
Swantje
Also der Mann ist alleinstehend.
Zum zeitlichen Ablauf (hoffe Gliederung und Absätze passen
1. Geboren 1958 in Istanbul
2. Einreise BRD i.S.d. Familiennachzuges 1961
3. Erster befristeter Aufenthalrstitel 1974
4. Militärdienst in der Türkei
5. Wiedereinreise in die BRD, unbefristeter AU seit 1998
6. Seit 1999 selbständig Speise und Schankwirtschaft (es lässt sich keine PKV nachvollziehen)
7. Versicherungspflichtige Beschäftigung 01.07.09 - 13.09.09
8. 31.05.10 Gewerbeabmeldung, 01.06.10 SGB II Bezug bis August 11, dann SGB XII
Mann hat im Januar 2011 einen Hirnschlag erlitten, lag bis April im Koma, aktuell in einer Pflegeeinrichtung, viel kann nicht mehr nachvollzogen werden. Er hat zwar Erinnerungen aber die beziehen sich eher auf Familie und Freunde!
Hoffe die Daten helfen nun ein wenig! GKV lehnt ab wegen dem §5 Abs. 11, also eigentlich § Abs. 1 Nr. 13 (+), aber wegen § 5 Abs. 11 (-)!
Zum zeitlichen Ablauf (hoffe Gliederung und Absätze passen
1. Geboren 1958 in Istanbul
2. Einreise BRD i.S.d. Familiennachzuges 1961
3. Erster befristeter Aufenthalrstitel 1974
4. Militärdienst in der Türkei
5. Wiedereinreise in die BRD, unbefristeter AU seit 1998
6. Seit 1999 selbständig Speise und Schankwirtschaft (es lässt sich keine PKV nachvollziehen)
7. Versicherungspflichtige Beschäftigung 01.07.09 - 13.09.09
8. 31.05.10 Gewerbeabmeldung, 01.06.10 SGB II Bezug bis August 11, dann SGB XII
Mann hat im Januar 2011 einen Hirnschlag erlitten, lag bis April im Koma, aktuell in einer Pflegeeinrichtung, viel kann nicht mehr nachvollzogen werden. Er hat zwar Erinnerungen aber die beziehen sich eher auf Familie und Freunde!
Hoffe die Daten helfen nun ein wenig! GKV lehnt ab wegen dem §5 Abs. 11, also eigentlich § Abs. 1 Nr. 13 (+), aber wegen § 5 Abs. 11 (-)!
weitere Erläuterung
Also die GKV beharrt darauf, dass dieser erster unbefristete Aufenthaltstitel denn Sinn undZweck hatte, dass der Lebensunterhalt gesichert ist.
Ich kann das ja noch verstehen, ABER darf sich die Situation eines Ausländers nicht auch mal negativ entwickeln? Ist es nicht ein wenig an den Haaren herbeigezogen, das Jahr 1998 als Maßstab zu nehmen? Was bekannt ist, ist das bis 01.06.2010 nie irgendwelche soziale Leistungen in Anspruch genommen worden sind! Des Weiteren ist auch sehr dubios, dass die eine GKV an ihrem Standort ihn nehmen würde, die andere gleiche GKV aber sagt, nein! Die andere GKV ist die an seinem Wohnort!
Ich kann das ja noch verstehen, ABER darf sich die Situation eines Ausländers nicht auch mal negativ entwickeln? Ist es nicht ein wenig an den Haaren herbeigezogen, das Jahr 1998 als Maßstab zu nehmen? Was bekannt ist, ist das bis 01.06.2010 nie irgendwelche soziale Leistungen in Anspruch genommen worden sind! Des Weiteren ist auch sehr dubios, dass die eine GKV an ihrem Standort ihn nehmen würde, die andere gleiche GKV aber sagt, nein! Die andere GKV ist die an seinem Wohnort!
Okay, jenes war zu erwarten.
Du musst jetzt erst einmal genau bei der Ausländerbehörde nachfragen. Denn Du hast 1998 eine Aufenthaltserlaubnis erhalten. Die Erteilung damals erfolgte nach dem alten Ausländerrecht.
Seit dem 01.01.2005 haben wir jedoch ein neues Ausländerrecht. Daher ist zu klären, was mit der damaligen Aufenthaltserlaubnis am 01.01.2005 passiert ist.
Wenn diese Aufenthaltserlaubnis gem. § 101 Abs. 1 Aufenthaltsgesetz als Niedererlaubnis ab dem 01.01.2005 fortgilt, dann hast Du fast gewonnen. Denn für hierfür (Fortgeltung) ist eben keine Krankenversicherung erforderlich.
Guckst Du hier; im Frankfurter Raum hat es so einen Fall schon mal eher gegeben. Die Kundin lag auch im Koma und die Kasse wollte überhaupt nicht.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &sensitive
Zitat:
Zitat:
Die Antragstellerin, geboren 1948, ist kroatische Staatsangehörige und hält sich seit dem 22. September 1969 im Bundesgebiet auf. Seit dem 13. September 1977 besitzt sie eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis, die seit dem 1. Januar 2005 als Niederlassungserlaubnis fort gilt (§ 101 Abs. 1 Satz 1 Aufenthaltsgesetz).
....
Dies war am 13.09.1977 der Fall, da Frau A. als Kantinenhilfe bei der X-Gaswerke AG beschäftigt war und entlohnt wurde." Die Antragstellerin war danach seit dem 13. September 1977 im Besitz einer sogenannten unbefristeten Aufenthaltserlaubnis, die seit dem 1. Januar 2005 als Niederlassungserlaubnis fort gilt (§ 101 Abs. 1 Satz 1 AufenthG). Anders als die Aufenthaltserlaubnis ist die Niederlassungserlaubnis unbefristet und inhaltlich grundsätzlich unbeschränkt. Sie unterliegt keiner Zweckbindung, berechtigt zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit und verschafft den Berechtigten ferner den besonderen Ausweisungsschutz; sie ist daher auf den dauerhaften Verbleib eines Ausländers im Bundesgebiet angelegt (BVerwG, Urteil vom 28. Oktober 2008 1 C 34/07 - , in juris.de). Nach dieser Normierung kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Antragstellerin keine Verpflichtung zur Sicherstellung des Lebensunterhalts im Sinne der Normierung des § 5 Abs. 11 Satz 1 SGB V auferlegt war, worauf aber die Antrags- und Beschwerdegegnerin sowie das Sozialgericht maßgeblich abstellen. Vorliegend ist jedoch nicht erkennbar, worauf diese Feststellung gestützt worden ist bzw. gestützt werden konnte. Die Stellungnahme der sachlich zuständigen Ordnungsbehörde vom 18. Februar 2011 zeigt für den Senat jedenfalls eine andere Beurteilung auf, die bei der Beurteilung des Anspruchs materiell-rechtlich bisher nicht zugrunde gelegt worden ist.
Du musst jetzt erst einmal genau bei der Ausländerbehörde nachfragen. Denn Du hast 1998 eine Aufenthaltserlaubnis erhalten. Die Erteilung damals erfolgte nach dem alten Ausländerrecht.
Seit dem 01.01.2005 haben wir jedoch ein neues Ausländerrecht. Daher ist zu klären, was mit der damaligen Aufenthaltserlaubnis am 01.01.2005 passiert ist.
Wenn diese Aufenthaltserlaubnis gem. § 101 Abs. 1 Aufenthaltsgesetz als Niedererlaubnis ab dem 01.01.2005 fortgilt, dann hast Du fast gewonnen. Denn für hierfür (Fortgeltung) ist eben keine Krankenversicherung erforderlich.
Guckst Du hier; im Frankfurter Raum hat es so einen Fall schon mal eher gegeben. Die Kundin lag auch im Koma und die Kasse wollte überhaupt nicht.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &sensitive
Zitat:
Zitat:
Die Antragstellerin, geboren 1948, ist kroatische Staatsangehörige und hält sich seit dem 22. September 1969 im Bundesgebiet auf. Seit dem 13. September 1977 besitzt sie eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis, die seit dem 1. Januar 2005 als Niederlassungserlaubnis fort gilt (§ 101 Abs. 1 Satz 1 Aufenthaltsgesetz).
....
Dies war am 13.09.1977 der Fall, da Frau A. als Kantinenhilfe bei der X-Gaswerke AG beschäftigt war und entlohnt wurde." Die Antragstellerin war danach seit dem 13. September 1977 im Besitz einer sogenannten unbefristeten Aufenthaltserlaubnis, die seit dem 1. Januar 2005 als Niederlassungserlaubnis fort gilt (§ 101 Abs. 1 Satz 1 AufenthG). Anders als die Aufenthaltserlaubnis ist die Niederlassungserlaubnis unbefristet und inhaltlich grundsätzlich unbeschränkt. Sie unterliegt keiner Zweckbindung, berechtigt zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit und verschafft den Berechtigten ferner den besonderen Ausweisungsschutz; sie ist daher auf den dauerhaften Verbleib eines Ausländers im Bundesgebiet angelegt (BVerwG, Urteil vom 28. Oktober 2008 1 C 34/07 - , in juris.de). Nach dieser Normierung kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Antragstellerin keine Verpflichtung zur Sicherstellung des Lebensunterhalts im Sinne der Normierung des § 5 Abs. 11 Satz 1 SGB V auferlegt war, worauf aber die Antrags- und Beschwerdegegnerin sowie das Sozialgericht maßgeblich abstellen. Vorliegend ist jedoch nicht erkennbar, worauf diese Feststellung gestützt worden ist bzw. gestützt werden konnte. Die Stellungnahme der sachlich zuständigen Ordnungsbehörde vom 18. Februar 2011 zeigt für den Senat jedenfalls eine andere Beurteilung auf, die bei der Beurteilung des Anspruchs materiell-rechtlich bisher nicht zugrunde gelegt worden ist.
Re. §5 I Nr.13
"die von der Ausländerbehörde erteilte unbefristete Aufenthaltserlaubnis gilt gemäß § 101 des Aufenthaltsgesetzes als Niederlassungserlaubnis entsprechend dem ihrer Erteilung zugrunde liegenden Aufenthaltszweck und Sachverhalt fort".
Die zuständige Ausländerbehörde schrieb der GKV sinngrmäß, dass mit dem ersten Aufenthaltstitel die Sicherung des Lebensunterhaltes gegeben sein muss. Somit auch der KV-Schutz!
Link lese ich gleich noch durch!
Die zuständige Ausländerbehörde schrieb der GKV sinngrmäß, dass mit dem ersten Aufenthaltstitel die Sicherung des Lebensunterhaltes gegeben sein muss. Somit auch der KV-Schutz!
Link lese ich gleich noch durch!
Genau dies ist der Knackpunkt.
Das Ausländeramt muss dies auch ggf. schriftlich klarstellen, sonst wird das nix.
Es ist doch mehr als verständlich, dass sich die Kasse auf die Aussage der Ausländerbehörde verlassen muss.
Ich erlebe diese Probleme immer wieder in der Praxis. Es liegt daran, dass man der Ausländerbehörde verdeutlichen muss, worum es geht. Ich habe schon teilweise zig Gespräche mit der Ausländerbehörde geführt.
Das Ausländeramt muss dies auch ggf. schriftlich klarstellen, sonst wird das nix.
Es ist doch mehr als verständlich, dass sich die Kasse auf die Aussage der Ausländerbehörde verlassen muss.
Ich erlebe diese Probleme immer wieder in der Praxis. Es liegt daran, dass man der Ausländerbehörde verdeutlichen muss, worum es geht. Ich habe schon teilweise zig Gespräche mit der Ausländerbehörde geführt.
Aber auch ähnlicj wie in der Entscheidung/Beschluss, zum damaligen Zeitpunkt waren diese Voraussetungen ja auch erfüllt, es kann ja net sein, das sich bei einem Ausländer der nicht zur EU gehört, in seiner Erwerbsbiographie nicht mal was negativ entwickeln kann, also vielleicht denke ich in zu einfachen Zügen, aber dann dürfte die GKV sicherlich einige Fälle haben wo sie aufgrund Abs. 11 keine KV geben darf!
Du musst auf die Fiktion nach § 101 Abs. 1 AufentG pochen.
Die damalige unbefristete Aufenthaltserlaubnis wurde zum 01.01.2005 in eine Niederlassungserlaubnis kraft Gesetz umgewandelt. Genau bei dieser Umwandlung am 01.01.2005 bestand eben keine Pflicht zur Sicherung des Lebensunterhaltes und einer Krankenversicherung.
Sonst wirst Du dir Hacken abrennen. Es wird nicht funktionieren.
Du bekommst doch derzeit SGB XII-Leistungen. Das Sozialamt soll Dir dabei helfen. Drucke Dir das Urteil komplett aus und lege es dem Sachbearbeiter vor. Das Sozialamt wird hoffentlich ein Interesse haben, dass Du krankenversichert bist.
Der Mitarbeiter des Sozialamtes soll mit dem Kollegen der Ausländerbehörde sprechen und genau diese Problematik auf den Punkt bringen.
Der Kunde wird ab dem 14.09.2009 in der GKV versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V. Während des ALG II-Bezuges greift dann auch nicht der Ausschluss gem. § 5 Abs. 5a SGB V, da der ALG II-Bezieher unmittelbar vor dem ALG II-Bezug in der GKV versichert war. Die Tatsache, dass er vorher selbständig war, spielt bei einer unmittelbaren GKV-Versicherung keine Rolle. Er wird im Rahmen des ALG II-Bezuges versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB V. Danach kann er sich freiwillig versichern. Dies im Rahmen des sozialrechtlichen Herstellungsanspruches, da ja auch die 3 Monatsfrist vorbei ist.
Die damalige unbefristete Aufenthaltserlaubnis wurde zum 01.01.2005 in eine Niederlassungserlaubnis kraft Gesetz umgewandelt. Genau bei dieser Umwandlung am 01.01.2005 bestand eben keine Pflicht zur Sicherung des Lebensunterhaltes und einer Krankenversicherung.
Sonst wirst Du dir Hacken abrennen. Es wird nicht funktionieren.
Du bekommst doch derzeit SGB XII-Leistungen. Das Sozialamt soll Dir dabei helfen. Drucke Dir das Urteil komplett aus und lege es dem Sachbearbeiter vor. Das Sozialamt wird hoffentlich ein Interesse haben, dass Du krankenversichert bist.
Der Mitarbeiter des Sozialamtes soll mit dem Kollegen der Ausländerbehörde sprechen und genau diese Problematik auf den Punkt bringen.
Der Kunde wird ab dem 14.09.2009 in der GKV versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V. Während des ALG II-Bezuges greift dann auch nicht der Ausschluss gem. § 5 Abs. 5a SGB V, da der ALG II-Bezieher unmittelbar vor dem ALG II-Bezug in der GKV versichert war. Die Tatsache, dass er vorher selbständig war, spielt bei einer unmittelbaren GKV-Versicherung keine Rolle. Er wird im Rahmen des ALG II-Bezuges versicherungspflichtig nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB V. Danach kann er sich freiwillig versichern. Dies im Rahmen des sozialrechtlichen Herstellungsanspruches, da ja auch die 3 Monatsfrist vorbei ist.
Oki doki, ich bin ja mal gespannt, das Sozialamt ist mehr als interessiert dass es die GKV wird! Sie ist ja bislan eingesprungen (notgedrungen)!
Eine Sache würde mich aber dennoch interessieren: (dazu noch die Info, dass ich jemand bei der GKV kenne, der sagte, also wir würden den versichern ohne soviel tamtam), warummeint die GKV am Wohnort des Mannes "ist nicht"! Mich ärgert auch diese Ungleichbehandlung
Eine Sache würde mich aber dennoch interessieren: (dazu noch die Info, dass ich jemand bei der GKV kenne, der sagte, also wir würden den versichern ohne soviel tamtam), warummeint die GKV am Wohnort des Mannes "ist nicht"! Mich ärgert auch diese Ungleichbehandlung
Nun ja,
Zitat:
Oki doki, ich bin ja mal gespannt, das Sozialamt ist mehr als interessiert dass es die GKV wird! Sie ist ja bislan eingesprungen (notgedrungen)!
Dein Sozialamt hat nicht viel Ahnung, bei uns wäre dies nicht passiert. Wir hätten den Kunden sofort tatkräftig unterstützt und wären nicht eingesprungen.
Nun ja, warum wird es bei den Kassen manchmal unterschiedlich gemacht. Es liegt auf der Hand, die eine Kasse prüft intensiver als die andere Kasse. Gerade bei einem Komapatienten. Würde ich - als Kassenmitarbeiter - auch machen.
Zitat:
Oki doki, ich bin ja mal gespannt, das Sozialamt ist mehr als interessiert dass es die GKV wird! Sie ist ja bislan eingesprungen (notgedrungen)!
Dein Sozialamt hat nicht viel Ahnung, bei uns wäre dies nicht passiert. Wir hätten den Kunden sofort tatkräftig unterstützt und wären nicht eingesprungen.
Nun ja, warum wird es bei den Kassen manchmal unterschiedlich gemacht. Es liegt auf der Hand, die eine Kasse prüft intensiver als die andere Kasse. Gerade bei einem Komapatienten. Würde ich - als Kassenmitarbeiter - auch machen.