Rückwirkende nachzahlung trotz Fehler der Krankenkasse

[sentral]

Hallo liebe Forenleser.

Dennoch, auf die Gefahr hin, dass mein Anliegen bereits hier im Forum ausdiskutiert wurde, stelle ich es jetzt rein. Von der ganzen Leserei habe ich einen dicken Kopf bekommen und komme nicht weiter.

Habe folgendes Anliegen.

Meine Krankenkasse (AOK) schreibt mir, dass nach deren Unterlagen ich vom 01.10.2008 bis zum 30.06.2009 Arbeitslosengeld 1 bekommen habe und vom 25.09.2009 bis zum 31.07.2011 Arbeitslosengeld 2 bezogen habe. Vom 01.07.2009 bis zum 24.09.2009 habe ich in Vollzeit gearbeitet. danach war ich wieder arbeitslos, habe mich aber nicht arbeitslos gemeldet.

So, irgendwann stellt sich bei Überprüfung seitens der Krankenkasse heraus, dass mein Arbeitslosengeld 1 seit dem 01.10.2008 ausgelaufen ist. Arbeitslosengeld 2 ist seit dem Zeitpunkt nicht von mir beantragt worden.

Man schreibt mir, dass man mich seit dem 01.10.2008 als freiwillig Versicherter eingestuft hat. Einen Beitragsbescheid hat man mir angeblich am 01.02.2009 zugeschickt (habe ich aber nicht erhalten). Dann hat man angeblich ein paar Monate später, am 04.06.2009 einen Mahnbescheid über die offenen Beiträge zugeschickt (habe ich auch nicht erhalten). Diese Einstufung wurde dann seitens der Krankenkasse - aus welchen Gründen auch immer - storniert.

Die Kasse schreibt, dass die es nicht nachvollziehen können, wie es zu diesen Unstimmigkeiten kommen konnte und entschuldigt sich für diese Unannehmlichkeit.

Seit März 2011 arbeite ich in einem Unternehmen.

Jetzt will man von mir, von 2008 an, bis Februar 2011 die Krankenkassenbeiträge von mir Rückwirkend.

1. ich wusste nicht, dass man krankenversichet sein musste.
2. Ich habe nach der Arbeitslosigkeit von meinem erpsrten gelebt und wollte nicht Arbeitslosengeld 2 beantragen. Ich habe von einem Bekannten erfahren, wie die mit den Arbeitslosengeld 2-beziehern umgehen. Das wollte ich mir nicht antun und wollte keine Leistungen abrufen. Im nachhinein sage ich mir, dass ich verdammt doof war. Ich hätte doch lieber die Füße ausgestreckt und es mir gutgehen lassen sollen.

3. ich habe die Bundesversicherungsaufsicht gefragt, wie das denn möglich sei, dass man mich lange in Ruhe lässt und dann urplötzlich mitt so einer Nachforderung kommt ( Vermutlich lässt man es bei der Krankenkasse bis knapp vor Verjährung schleifen).

Man will von mir 3.600 € und ein paar gequetschte Euros haben. Das Geld gabe ich nicht. Soll ich in die Privatinsolvenz gehen? Soll ich aus dem Fenster springen? Dann ich endgültig erlöst von der Krankenkasse. Das ist ja Leichenfledderei was die Krankenkassen da betreiben.

Kann die Krankenkasse nicht die Beiträge erlassen nach § 186 Abs. 11 Satz 4 SGB V? Die Kasse hätte doch viel früher und internsiver, für jeden fehlenden Monatsbeitrag
abmahnen müssen, oder etwa nicht?

Irgendwo im Forum hatte ich nachfolgenden Text gelesen und abgespeichert.

Mit § 186 Abs. 11 Satz 4 SBG V enthält das Gesetz jedoch eine Regelung, die den Krankenkassen eine Rechtsgrundlage gibt, die nachträglich zu entrichteten Beiträge zu ermäßigen, zu stunden, oder ganz zu erlassen. Somit verfügen die Krankenkassen über eine ausreichend flexible Rechtsgrundlage, angemessenen Härtefälle zu reagieren.

Was kann ich der AOK als Widerspruch einbringen? Wie muss argumentieren um aus diesem dilemma herauszukommen?

Es ist wie immer das gleiche. Der kleine Mann/Frau wird am stärksten auf seine Belastbarkeit geprüft. Die Umverteilung geht von unten nach oben.
Ein Herr Wendelin Widdekind (war Chef von Porsche) verdiente über 50 Mio. im Jahr. Bezahlt aber, bei etwa 4 Mio. € Monatsgehalt im Verhältnis aber nur 0,015 % seines Gehalt für Krankenversicherung aufgrund der Beitragsbemessungsgrenze. Das gilt für viele Bereiche in diesem System.
Nicht alle Topverdiener verdienen so hoch, aber es gibt genug, die 50.000 € im Monat (auch Top-Leute bei den Krankenkassen) verdienen und bezahlen nur einen kümmerlichen Betrag in das System.


Wer ist denn nu der asoziale in diesem System?

Wenn die Sachbearbeiter bei den Krankenkassen plötzlich arbeitslos werden und keine Anschlussbeschäftigung finden, ja dann erst wird man den kleinen Mann/Frau verstehen, aber auch nur dann.

Vielen Dank für eure guten Ratschläge. Ich darf euch ein schönes Restwochenende wünschen.

[roemer70]

Ich kann zwar nichts zu Deiner Problemlösung beitragen (nicht mein Fachgebiet), würde mir aber wünschen, dass Du - trotz Deiner absolut nachvollziehbaren Entrüstung - gewisse Aussagen unterlässt.

Z.B., dass Top-Leute bei den Kassen 50.000 € im Monat verdienen. Spitzenreiter in der GKV ist der scheidende TK-Vorstandsvorsitzende. Und der kommt auf rund 23.000 € - als einer der wenigen in solchen Sphären.

Und Zeilen über Suizid sind hier genauso unangebracht wie Urteile über asoziales Verhalten.

Also bitte ein wenig sachlicher! Und Du wirst sehen, hier im Forum hilft man gerne im Rahmen der Möglichkeiten.

[Sportsfreund]

Meine Krankenkasse (AOK) schreibt mir, dass nach deren Unterlagen ich vom 01.10.2008 bis zum 30.06.2009 Arbeitslosengeld 1 bekommen habe und vom 25.09.2009 bis zum 31.07.2011 Arbeitslosengeld 2 bezogen habe. Vom 01.07.2009 bis zum 24.09.2009 habe ich in Vollzeit gearbeitet. danach war ich wieder arbeitslos, habe mich aber nicht arbeitslos gemeldet.

Die AOK erfährt von ALG I- oder ALG II-Bezug durch eine entsprechende Meldung der Arbeitsagentur bzw. des Jobcenters. Vielleicht ist also da der Fehler zu suchen.

So, irgendwann stellt sich bei Überprüfung seitens der Krankenkasse heraus, dass mein Arbeitslosengeld 1 seit dem 01.10.2008 ausgelaufen ist. Arbeitslosengeld 2 ist seit dem Zeitpunkt nicht von mir beantragt worden.

Diese Überprüfung war evtl. eine rückwirkende (Ab-)Meldung der Arbeitsagentur. Sollte Dir die AOK aber dann auch so erklären können, wenn es so war.

Die schreibst "irgendwann stellt sich...". Warum hast Du es überhaupt darauf ankommen lassen? Du wusstest doch, wenn ich Dich richtig verstanden hab, dass ALG von Dir gar nicht bezogen wurde.

Wenn Dir also die KK schreibt, von Dann bis Dann ALG bezogen zu haben, hättest Du denen doch bescheid sagen können, dass dies gar nicht zutrifft. Dann hätte man alles viel früher schon klären können.

Gruß
Sportsfreund

[sentral]

Zu Ihrer Bemerkung:

Spitzenreiter in der GKV ist der scheidende TK-Vorstandsvorsitzende. Und der kommt auf rund 23.000 € - als einer der wenigen in solchen Sphären.
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Aha, ich hatte zu hoch gegriffen. Aber bei 23.000 € immer noch einen lausigen Betrag in die KK zu zahlen, ist das gerecht? Ist das denn keine Umverteilung von unten nach oben? Wenn die MwSt, erhöht wird, wen trifft es denn am härtesten? Richtig, den kleinen Mann/Frau. Der Reiche kann auch nur einen Schnitzel am Tag essen, mehr auch nicht. Im Verhältnis trifft es aber den kleinen Mann/Frau viel härter.
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Der Geldadel lacht sich in die Faust. Es ist wie im Mittelalter, nur etwas moderner. Blutsauger hat es immer gegeben. Selber nicht soviel arbeiten, aber arbeiten lassen.
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Zeilen über Suizid ist unangebracht? Das ich nicht lache. Ihr scheidender TK-Vorsitzender kann viele Probleme mit Geld lösen, der kleine Mann/Frau aber nicht. Gucken Sie sich doch die ganzen Obdachlosen an, die Ihre Miete und andere Verpflichtungen nicht zahlen konnten und Obdachlos wurden.

Gucken Sie sich die Altersarmut bei den alten Leuten an, insbesondere bei den Frauen. Ich hoffe, Ihre Mutter bekommt eine fette Rente und beansprucht nicht Ihre Hilfe wenn sie in Not ist. Sie können gut reden, solange es Ihnen persönlich gut geht. Ich wünsche Ihnen, dass Sie nicht arbeitslos werden. denn sonst lernen Sie die volle Wucht der Obrigkeit kennen.

Gehen Sie mal auf die Straße, insbesondere im Winter. Gucken Sie sich die erbärmlichen Zustände an, öffnen Sie Ihre Augen. nehmen Sie Ihre Kinder mit. Diese Menschen brauchen sich nicht aus dem Fenster werfen, diese Menschen sind bereits auf dem Boden und erfrieren nur, aber auch nur. Keine Nachricht. Nichts. Niemand vermisst diese Menschen.

Ich habe in meiner Kindheit keinen Erwachsenen gesehen, der dazu genötigt wurde, den Kopf in die Mülltonne zu stecken um Flaschen zu sammeln. Heute sehen Sie diese Menschen, überall, man kann gar nicht wegsehen. Ist das sozial und gerecht?

Die soziale Kälte nimmt immer mehr zu, wehe wenn der soziale Frieden nicht mehr hält. Ein Gradmesser dafür ist die erhöhte Parteilandschaft. Zuerst die Grünen, dann die Linke, jetzt die Piraten, welche Parteien kommen noch dazu? Bekommen wir Weimarer Verhältnisse? Na dann, gute Nacht. Der nächste Schnauzbartträger wartet bereits darauf.

Ein wenig sachlicher ? Gerne, aber muss man dazu genötigt werden, sich im Internet Hilfe zu holen. Warum hilft die Krankenkasse nicht wenn man bedrückt ist? Was ist das denn für ein Staat mit seinen Helfershelfern? Ist das gerecht? Warum müssen wir für die Fehler der Poliker geradestehen?
Die Wiedervereinigung hat 2.000 Milliarden € gekostet. Kohl wollte unbedingt in die Geschichte eingehen. Bankenrettung, kein Problem, ohne Pfand wird denen Milliarden in den Rachen gesteckt. Griechenladrettung?, kein Problem, Frau Merkel bezahlt es ja aus ihrem eigenen Portmonei. Politiker werden von den Unternehmern bezahlt und machen Politik für die Unternehmen. Ist das etwa gerecht?

Aber wenn ich und andere ein kleines Problem mit der Kasse haben, dann wird überraschend und brutal eingefordert. Ist das gerecht?

Ich würde gerne weiter ausholen.

Manch einer schüttelt nur mit mit dem Kopf und fragt nach demStand der Tassen im Schrank. Für wie blöd hält man das Volk?

Was sagen Sie jetzt? Liege ich immer noch daneben mit meiner Meinung?

[roemer70]

Ob sie daneben liegen, müssen Sie schon selbst entscheiden. Sie haben natürlich ein Recht auf eine eigene Meinung. Dafür nehme ich mir das Recht, Ihnen keine nähere Antwort zu geben. Diskussionen dieser Art bin ich nämlich ehrlich gesagt leid, nachdem ich genug Gelegenheiten hatte, unser Sozialsystem mit dem anderer Staaten zu vergleichen.

Ich wünsche Ihnen, dass Sie zu Ihrer Problemstellung passende Antworten bekommen - denn dafür ist das Forum bekannt.

[Schmarotzer,der]

Ich klinge mich auch aus, im Forum ermüdet so langsam alles, was nicht mehr Sacheben ist.

PS: Wenn Sie schon auf den §186 Abs. 11 SGB V verweisen, sollten Sie vielleicht auch dazu schreiben, um welche AOK es sich handelt, sonst wird es mit der Recherche in der entsprechenden Satzung etwas kompliziert.
PPS: Schon einmal über eine Ratenzahlungsvereinbarung mit der AOK gesprochen? Oder geht es darum, "weil ich unwissend war, muss ich vor Strafe geschützt werden"?

[Krankenkassenfee]

Hallo,
das ist wirklich ein weit verbreitetes Phänomen, dass gerade solche Briefe nie ankommen.
Schwierig nachzuvollziehen und zu beweisen, zumal sie in der Regel automatisiert versandt werden.

Ja, Krankenversicherung kostet Geld. Wie kann man glauben, dass sich alles von alleine regelt?

Nichtwissen schützt vor Strafe nicht - deshalb wirst Du wahrscheinlich ums Nachzahlen nicht herumkommen. Und da muss man sich vielleicht auch mal an die eigene Nase packen, bevor man zum Rundumschlag ansetzt.

Gib mal mehr detailliertere Infos zum Fall. Denn sich etwas aus ellenlangen Abhandlungen rauszurücken, dafür fehlt mir die Zeit und die Lust.

LG, Fee

[Sportsfreund]

Na, hier wird mal wieder scharf geschossen. So langsam gerät das fast schon zum Normalton hier im Forum.

Aber, sentral, noch ein paar Anmerkungen von mir:

Seit März 2011 arbeite ich in einem Unternehmen.

Jetzt will man von mir, von 2008 an, bis Februar 2011 die Krankenkassenbeiträge von mir Rückwirkend.

Naja, wenn damals alle Änderungen zeitnah der Kasse bekannt gewesen wären, wärst Du in der zeitlichen Abfolge auch nicht um die Beiträge herum gekommen. Du hättest diese zahlen müssen wie jeder andere auch, wenn er Lücken hat.
Jetzt sieh es mal so: damals hättest Du diese Beiträge zahlen müssen, obwohl Du kein Einkommen hattest. Jetzt arbeitest Du ja und hast Einkommen. Also dürfte das Zahlen jetzt ja einfacher möglich sein. Versuche es ggf. per Ratenzahlung.

1. ich wusste nicht, dass man krankenversichet sein musste.

Trotz aller Unfairness gelten die Aussagen der Vorredner: Unwissenheit schützt vor "Strafe" nicht. Strafe passt ja eigentlich auch nicht, denn Du musst ja nicht mehr bezahlen, als Andere in solchen Fällen auch.

2. Ich habe nach der Arbeitslosigkeit von meinem erpsrten gelebt und wollte nicht Arbeitslosengeld 2 beantragen. Ich habe von einem Bekannten erfahren, wie die mit den Arbeitslosengeld 2-beziehern umgehen. Das wollte ich mir nicht antun und wollte keine Leistungen abrufen. Im nachhinein sage ich mir, dass ich verdammt doof war. Ich hätte doch lieber die Füße ausgestreckt und es mir gutgehen lassen sollen.

Tja, da gebe ich Dir recht. Hier hätte sich der Gesetzgeber etwas überlegen sollen.

3. ich habe die Bundesversicherungsaufsicht gefragt, wie das denn möglich sei, dass man mich lange in Ruhe lässt und dann urplötzlich mitt so einer Nachforderung kommt ( Vermutlich lässt man es bei der Krankenkasse bis knapp vor Verjährung schleifen).

Naja, eine Kasse hat nichts davon, das schleifen zu lassen. Die KK zieht das Geld nur ein. Muss es aber umgehend an den Gesundheitsfonds weiterleiten und hat selbst nichts von Deinem Geld. Ist ungefähr so wie ein Arbeitgeber: auch der zieht die Lohnsteuer ein, muss es aber umgehend ans Finanzamt abführen.

Eins noch: Natürlich war das nicht unbedingt alles Dein Verschulden, sondern vielleicht das Deiner Kasse oder des Arbeitsamtes/Jobcenters. Sprich mit Deiner Kasse. Vielleicht ist ein (Teil-)Erlass dieser Beiträge möglich? Oder eine angemessene Ratenzahlung ohne weitere Kosten, die normalerweise bei Ratenzahlungen anfallen.

Viel Erfolg

Gruß
Sportsfreund

[Bully]

Vielleicht ist ein (Teil-)Erlass dieser Beiträge möglich? Oder eine angemessene Ratenzahlung ohne weitere Kosten, die normalerweise bei Ratenzahlungen anfallen.

ja, Sportsfreund dem ist nichts hinzuzufügen,
außer vielleicht

" Jeder ist seines glückes Schmied "

Gruß Bully

[Rossi]

Jooh, dieser Fall ist mehr als niedlich.

So hat der Poster der Kasse nämlich in 2008 sehrwohl mitgeteilt, dass er derzeit nicht versichert ist. Er hat sogar Angaben zum Antrag auf Weiterversicherung gestellt.

Gleichzeiitg hat der Poster um Ratenzahlung hinsichtlich der nachzuzahlenden Beiträge (50,00 € mtl) gebeten. Dies war ein wirksamer Beitritt zur freiw. Kv.

Was passiert dann? Nix passiert! Angeblich hat die Kasse mehrere Beitragsbescheide erlassen und noch einen Mahnbescheid. Jedoch keine Zwangsvollstreckungsmaßnahmen; kein Verfahren zum Ruhen, kein Einzug der Versichertenkarte. Einfach nix. Dann auf einmal storniert die Kasse die Mitgliedschaft, obwohl ein wirksamer Beitritt zur freiw. Kv. erfolgt ist. Die Kasse fragt beim Kunden nach, warum die Mitgliedschaft damals storniert worden ist!?! Holla, weiß die Kasse selber nicht, warum sie etwas bestimmtes (Stornierung) gemacht hat?!?

Anfang 2012 ist es soweit. Man erwacht aus dem Dornröschenschalf und ballert einen Nachzahlungsbescheid heraus. Jetzt sind es schlappe 4.000,00 Euronen aufgrund des Erwachens aus dem Dornröschenschlaf und ein Versteckspiel hinter § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V. Jeder in Deutschland muss versichert sein. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Sorry, es tut mir leid. Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr.

Aber hierfür gibt es extra die Verwirkung eines Beitragsanspruches, der sich an die Vorschriften des BGB und dem Grundsatz von Treu und Glauben orientiert.

[Sportsfreund]

Hi Rossi,

hab ich das jetzt überlesen, dass er bereits längst Ratenzahlung angeboten hätte? Finde im Eingangstext nichts.

Aber lange Rede kurzer Sinn.
- Die Kasse führt ihn lange Zeit als Pflichtiger wegen ALG-Bezug
- Kunde wurde hierüber informiert, gibt aber wider besseren Wissens der Kasse nicht bescheid
- Kasse stuft ihn auch mal als freiwillig Versicherten ein, aber er zahlt trotz Mahnung nicht. Entweder hatte die Kasse die freiwillige Einstufung storniert, weil irgendwann eine Anmeldung der Arbeitsagentur und/oder Jobcenter reinflatterte, oder weil die Beiträge einfach nicht zu realisieren waren
- evtl. ist bei Kassenprüfungen festgestellt worden, dass Lücken (weil storniert) vorhanden sind, die gar nicht sein dürften. Also fordert die Kasse nun doch wieder das Geld.
- Dies darf sie nunmal im Rahmen der Verjährungsfristen

Das sind jetzt Mutmaßungen von mir, denn mehr wissen wir anhand der bisherigen Beiträge auch gar nicht.

Von der Kasse zuerst einzustufen und dann einfach so stornieren, um später doch wieder angerannt zu kommen, ist definitiv nicht in ordnung.

Aber ich sags nochmal: Er muss die gleichen Beiträge zahlen - nicht mehr und nicht weniger - als jemand, bei dem diese Änderungen alle zeitnah bearbeitet worden wären.

Über den Ausgleich dieser Beiträge kann man aber reden.

Gruß
Sportsfreund

[broemmel]

Jooh, dieser Fall ist mehr als niedlich.

So hat der Poster der Kasse nämlich in 2008 sehrwohl mitgeteilt, dass er derzeit nicht versichert ist. Er hat sogar Angaben zum Antrag auf Weiterversicherung gestellt.

Gleichzeiitg hat der Poster um Ratenzahlung hinsichtlich der nachzuzahlenden Beiträge (50,00 € mtl) gebeten. Dies war ein wirksamer Beitritt zur freiw. Kv.

Was passiert dann? Nix passiert! Angeblich hat die Kasse mehrere Beitragsbescheide erlassen und noch einen Mahnbescheid. Jedoch keine Zwangsvollstreckungsmaßnahmen; kein Verfahren zum Ruhen, kein Einzug der Versichertenkarte. Einfach nix. Dann auf einmal storniert die Kasse die Mitgliedschaft, obwohl ein wirksamer Beitritt zur freiw. Kv. erfolgt ist. Die Kasse fragt beim Kunden nach, warum die Mitgliedschaft damals storniert worden ist!?! Holla, weiß die Kasse selber nicht, warum sie etwas bestimmtes (Stornierung) gemacht hat?!?

Anfang 2012 ist es soweit. Man erwacht aus dem Dornröschenschalf und ballert einen Nachzahlungsbescheid heraus. Jetzt sind es schlappe 4.000,00 Euronen aufgrund des Erwachens aus dem Dornröschenschlaf und ein Versteckspiel hinter § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V. Jeder in Deutschland muss versichert sein. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Sorry, es tut mir leid. Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr.

Aber hierfür gibt es extra die Verwirkung eines Beitragsanspruches, der sich an die Vorschriften des BGB und dem Grundsatz von Treu und Glauben orientiert.

Ich sehe da mehrere Angaben die ich nicht nachvollziehen kann

a)Ratenzahlung?
b) Die Kasse fragt nach warum die Mitgliedschaft storniert worden ist?
c) Versteckspiel hinter § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V?? Wenn er doch angeblich einen Antrag auf freiwillige Weiterversicherung gestellt hat?

Aber unabhängig davon. Könnten wir den Fall hier ad acta legen? Sonst kommt da doch wieder die Diskussion über Vorstandsgehälter, wie gemein die Welt doch ist und wie ungerecht die soziale Absicherung gestaltet ist.

[Rossi]

Na ja, auf der Änderungsmeldung/Antrag auf Weiterversicherung hat er im Nov. 2008 angegenben, dass er derzeit nicht versichert ist und bereit ist eine Rate in Höhe von 50,00 € zu zahlen . Somit ist dann ja wohl wirksam ein Betritt zur freiw. Kv. erfolgt.

Die Kasse hatte ja gerade im Nov. 2008 reagiert, weil eine Abmeldung im Rahmen des ALG I-Bezuges erfolgt ist.

Ferner hat er explizit angegeben, dass er kein ALG II beantragt hat.

Die Kasse stuft ihn als freiw. Mitglied ein, allerdings kommen die Beitragsbescheide nicht an. Keine Mahnung; kein Verfahren zum Ruhen, etc.

Dann wird die Mitgliedschaft einfach wieder storniert, weil man offensichtlich davon ausgegangen ist, dass eine Anmeldung im Rahmen des ALG II erfolgt. Aber er hatte ja angegegen, dass er kein ALG II beantragt hat.

Danach wird die Mitgliedschaft einfach storniert. Öhm, wie geht das.

@Sportsfreund.

Ist es Kassenpraxis

Entweder hatte die Kasse die freiwillige Einstufung storniert, .... oder weil die Beiträge einfach nicht zu realisieren waren

Wie kann so etwas funktionieren ab dem 01.04.2007?

Nun denn, dies aber genau hat die Kasse gemacht, nämlich einfach eine Stornierung in 2009. Und dann mit mal in 2012 die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V eintragen.

Okay

Also fordert die Kasse nun doch wieder das Geld.
- Dies darf sie nunmal im Rahmen der Verjährungsfristen

Und genau dort liegt der Hase im Pfeffer!!

Das BVA denkt auch, dass es so ohne weiteres nicht möglich ist.

Aber schauen wir mal. Es gibt ja die sog. Verwirkung.

Das LSG Schleswig-Holstein hat sich mal mit einem ähnlichen Sachverhalt auseinandergesetzt (15.11.2010 Az. L 5 KR 201/10 B ER)

Zitat:

Aus diesem Grunde ist die Beitragsforderung unter Heranziehung des Grundsatzes von Treu und Glauben im Rahmen von § 242 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) rechtswidrig.

Aus diesem auch im Sozialrecht anerkannten Grundsatz (vgl. BSG SozR Nr. 4 zu BGB § 242) ist im Rahmen des Beitragsrechts das Rechtsinstitut der Verwirkung aber auch das Verbot des so genannten venrie contra factum proprium (Verbot des widersprüchlichen Verhaltens) entwickelt worden. Beide Rechtsinstitute führen zur Rechtswidrigkeit
des Beitragsbescheides.

Im Rahmen der Verwirkung entfällt eine Leistungspflicht (hier Beitragszahlung), wenn der Berechtigte die Ausübung seines Rechts während eines längeren Zeitraumes unterlassen hat und weitere besondere Umstände hinzutreten, die nach den Besonderhei-ten des Einzelfalles und des in Betracht kommenden Rechtsgebietes das verspätete Gel-tendmachung des Rechts nach Treu und Glauben dem Versicherten gegenüber als illoyal erscheinen lassen. Solche die Verwirkung auslösenden Umstände liegen vor, wenn der Verpflichtete infolge des bestimmten Verhaltens des Berechtigten (Verwirkungsverhalten) darauf vertrauen durfte, dass dieser das Recht nicht mehr geltend machen wird (Vertrau-enstatbestand), dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts unzumutbare Nachteile entstehen würden (vgl. grundlegend BSGE 47, 194, 196).


Ich glaube, dass dies hier ganz gut passt.

Dann kommt auch noch der Grundsatz der Beitragserhebung nach § 76 SGB IV ins Boot. Hiernach kann die Kasse die nachzuzahlende Beiträge darüber hinaus auch erlassen, wenn es eine unbillige Härte darstellt. Hierbei sind sowohl die sachlichen und persönlichen Gründe zu berücksichtigen.

Ist es hier sachlich nicht gerechtfertig, die Beiträge zu erlassen?

[Czauderna]

Hallo Rossi,
siehst du, das schätze ich so an dir - immer schön sachlich bleiben, nicht
beirren lassen. Klar, nach deiner Meinung hat er in 2008 den Beitritt erklärt und sogar Ratenzahlung angeboten - dass er seit dem keinen müden Euro Beitrag dafür gezahlt hat, spielt keine Rolle - er hat ja auch die Kasse nicht in Anspruch genommen, viel besser, er hat, weil er ja auch keine Beiträge gezahlt hat die Karte sofort zurückgegeben - gewundert, das er ohne Krankenversicherung ist, hat er sich nicht. Wenn er seine Karte nicht zurückgegeben hat, wovon ich ausgehe, denn wer gibt seine Karte freiwillig ab ohne Aufforderung bzw. ohne Kündigung,
war er er in dem Glauben er sei überhaupt nicht krankenversichert.
Alles korrekt - jetzt kommt die Kasse schreibt ihm ihre Version, will Geld im Rahmen der Verjährungsfrist und er fällt aus allen Wolken. Jetzt nimmt er seinen, von dir vorgegeben "Text" oder Gesetz oder Urteil und teilt der Kasse mit, dass er nicht zahlt und lieber stattdessen, die seit November 2008 in Anspruch genommen Leistungen an die Kasse zurückzahlt (natürlich unter der Voraussetzung dass er seit 2008 tatsächlich die Karte nicht eingesetzt hat).
Korrekt ??!! - korrekt !!
Ach ja, dass er mehrere Briefe der Kasse nicht bekommen hat, das ist natürlich auch korrekt - diese Kassen lügen sich aber ein Zeug zurecht, wirklich schlimm.
Gruss
Czauderna

[Rossi]

Nun denn Günter, der Kunde muss sich nicht viel Gedanken machen. Er hat nämlich einen Anspruch auf Beratung und Aufklärung. Wenn die Kasse etwas will, muss er nicht an die Kasse herantreten, sondern die Kasse an den Kunden.

Der Kunde hat schön alles mitgeteilt und eine Rate angeboten. Damit ist er seiner Auskunftsverpflichtung gem. § 206 SGB V schon mal klipp und klar nachgekommen. Wo steht denn im SGB V oder im SGB I, dass man anschließend nachbohren muss, wenn nix passiert?

Kannst Du dir etwa nicht vorstellen, wenn man nach 4 Jahren mit einem Beitragsbescheid von 4.000 Glocken um die Ecke gehuscht kommt, dass man dann aus allen Wolken fällt?

Das Verwirken eines Anspruches und der Vertrauenstatbestand ist leider nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem Mist des BSG. Immerhin das höchste Gericht in unserem Sozialstaat, oder?

Das LSG Schleswig-Holstein hat doch in die gleiche Kerbe geschlagen und die Aussetzung der sofortigen Vollziehung eines Beitragbescheides nach § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V angeordnet. Auch hier hatte der Kunde der Kasse mitgeteilt, dass er nicht versichert ist. Es passierte nix und nach Jahren kam der fette Beitragsbescheid. Ist dieser Beschluss auch Mist?

Na ja:

Zitat:

Ach ja, dass er mehrere Briefe der Kasse nicht bekommen hat, das ist natürlich auch korrekt - diese Kassen lügen sich aber ein Zeug zurecht, wirklich schlimm.

Dies bringt auch nicht viel. Ich muss Dir doch wohl nicht erzählen, dass sowohl die Beitragsbescheide als auch Mahnungen fast von allen Kassen maschinell gefertigt werden. Verwettest Du etwa deinen Popo, dass diese Bescheide auch immer tatsächlich zu 100 % beim Kunden ankommen?

Ich nicht! Ich brauche meinen Popo noch zum sitzen.

Das BSG wies bereits in seinen Urteilen vom 28.11.2006 (B 2 U 33/05 R) und vom 06.05.2010 (B 14 AS 12/09 R) auf die Voraussetzungen für den Eintritt der Zugangsfiktion hin. Erfolgt die Bekanntgabe mit einfachem Brief im Inland, so gilt der VA mit dem dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekanntgeben (§ 37 Abs. 2 SGB X), außer wenn er nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist.

Im Zweifel muss die Behörde den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs nachweisen; kann sie dies nicht, muss sie hinnehmen, dass der VA nicht als bekanntgeben gilt.

Dies ist wieder auf dem Mist des BSG gewachsen. Ich bin es nicht gewesen.

Na ja:

und teilt der Kasse mit, dass er nicht zahlt und lieber stattdessen, die seit November 2008 in Anspruch genommen Leistungen an die Kasse zurückzahlt

Woher hast Du denn dies?

Die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13a SGB V ist nunmehr bindend per Bescheid festgestellt worden. Diesen Bescheid hat er auch bekommen. Daran ist nicht zu rütteln, er ist versichert. Ferner sind diese fast 4 Jahre auch sehr wichtig für die spätere KVdR. Denn er befndet sich nämlich schon in der 2. Hälfte des Erwerbslebens.

Jetzt geht es nur noch um die nachzuzahlenden Beiträge, mehr nicht.

Sind die Beiträge ggf. verwirkt, oder sind die Beiträge gem. § 186 Abs. 11 SGB V i. V. m. § 76 SGB IV zu erlassen. Diese Frage ist -nach meiner bescheidenen Auffassung - zu klären.

Laut LSG Schleswig-Holstein sind sie verwirkt. Ferner kommt auch noch der Erlass bzw. die Ermäßigung in die Runde.

Die Begründung zum Gesetzenwurf sieht hierzu nachfolgendes vor:

(BT-DRS 16/3100 Seite 159)

„Durch Satz 4 der Neuregelung soll vermieden werden, dass diese Nachzah-lungspflicht bei unverschuldet verspäteter Anzeige zu unbilligen Härten für die Betroffenen führt. Eine Ermäßigung oder Nichterhebung der nachzuentrichtenden Beiträge wird insbesondere dann in Betracht kommen, wenn die Betroffenen in der Zwischenzeit keine Leistungen oder nur Leistungen in geringem Umfang in Anspruch genommen haben.“

Deine Variante, dass der Kunde die Leistungen ggf. zu erstatten hat, finde ich in der Wertschätzung des lieben Gesetzgebers nicht wieder.

Ein Erlass oder gar eine Ermäßigung geht auch - nach ausdrücklichem Willen - wenn nur Leistungen im geringen Umfang in Anspruch genommen wurden.

Hast Du - Günter - hierzu in der Praxis andere Quellen bzw. Informationen. Gibt es hierzu ein Rundschreiben des Spibus?