Hi nochmal Paul,
die Frage, ob Pflicht oder freiwillig, hat doch prinzipiell noch gar nichts mit der Beitragshöhe zu tun. Die Beitragshöhe selbst ist nämlich großteils abhängig vom Personenkreis.
Auch unter den Pflichtversicherten ist das unterschiedlich geregelt. Wo ein Arbeitnehmer z.B. aus einer eventuellen selbständigen (geringfügigen) Tätigkeiten keine Beiträge entrichten muss, so muss ein pflichtversicherter Rentner das durchaus.
Also bitte den Versicherungsstatus nicht mit einem bestimmten Beitrag gleichsetzen.
Der Rest hat GerneKrankenVersichert ja bereits erläutert.
Gruß
Allgemeine Krankenversicherungspflicht; Verständnisfrage
Moderator: Czauderna
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zeckerlrund
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- Registriert: 17.06.2011, 16:42
Bin etwas verwirrt. Ich dachte, daß wenn man erst einmal in der Pflichtversicherung der Renter ist, errechnen sich die Krankenkassenbeiträge ausschließlich aus der gesetzlichen Rente?
Wir haben noch" sonstige Einkünfte", und per Ehegattensplitting entfällt die Hälfte auf mich. Heißt das, ich zahle dafür ebenfalls Beiträge?
Wenn das zuträfe, könnte ich ja meine Erwerbsminderungsrente bereits jetzt beantragen und müßte nicht bis zum 65. warten.
Beim Ehemann werden bei der Berechnung die 850 Euro zugrunde gelegt mit dem zu entrichtenden Beitrag von rund 150 Euro.
Dann stellt sich die Frage, ob ich nicht zum 1.1.2013 (da endet mein ALG I) den Rentenantrag stelle und wir beide zusammen versichert sein sollten.
Die 9/10 Regelung erreiche in nämlich tatsächlich erst mit 65 (hatte mal nen Kurztrip in die PKV gemacht).
Wir haben noch" sonstige Einkünfte", und per Ehegattensplitting entfällt die Hälfte auf mich. Heißt das, ich zahle dafür ebenfalls Beiträge?
Wenn das zuträfe, könnte ich ja meine Erwerbsminderungsrente bereits jetzt beantragen und müßte nicht bis zum 65. warten.
Beim Ehemann werden bei der Berechnung die 850 Euro zugrunde gelegt mit dem zu entrichtenden Beitrag von rund 150 Euro.
Dann stellt sich die Frage, ob ich nicht zum 1.1.2013 (da endet mein ALG I) den Rentenantrag stelle und wir beide zusammen versichert sein sollten.
Die 9/10 Regelung erreiche in nämlich tatsächlich erst mit 65 (hatte mal nen Kurztrip in die PKV gemacht).
Hallo,
pflichtversicherte Rentner zahlen Beiträge für ihre Rente und für einen oder mehrere Versorgungsbezüge (Betriebsrenten), darüber hinaus muessen sie keine Beiträge zahlen, es sei denn sie sind neben ihrem Rentnerdasein auch noch selbständig und haben mehr als 131,35 € Arbeitseinkommen aus dieser Tätigkeit. Dann müssen sie dafür extra zahlen. Andere Einnahmen wie, Kapitalerträge oder Mieteeinnahmen bleiben unberücksichtigt.
Gruss
Czauderna
pflichtversicherte Rentner zahlen Beiträge für ihre Rente und für einen oder mehrere Versorgungsbezüge (Betriebsrenten), darüber hinaus muessen sie keine Beiträge zahlen, es sei denn sie sind neben ihrem Rentnerdasein auch noch selbständig und haben mehr als 131,35 € Arbeitseinkommen aus dieser Tätigkeit. Dann müssen sie dafür extra zahlen. Andere Einnahmen wie, Kapitalerträge oder Mieteeinnahmen bleiben unberücksichtigt.
Gruss
Czauderna
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GerneKrankenVersichert
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Die Beitragsbemessung pflichtversicherter Rentner ist im § 237 SGB V geregelt
Hierbei geht es nur um dein Einkommen, nicht um das Einkommen deines Ehepartners.§ 237
Beitragspflichtige Einnahmen versicherungspflichtiger Rentner
Bei versicherungspflichtigen Rentnern werden der Beitragsbemessung zugrunde gelegt
1. der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung,
2. der Zahlbetrag der der Rente vergleichbaren Einnahmen und
3. das Arbeitseinkommen.
@blauer76:
Das, was Du so Anderen (Forumsteilnehmer, Politiker usw.) vorwirfst, kann man durchaus zurückwerfen:
1. Du erwartest Individualität, also die Einzelschicksale zu beachten, bringst dann aber eine Pauschalschelte und Verallgemeinerung ein.
2. "Realitätsfern" kann man auch manchem bislang Nichtversicherten Personen unterstellen. Darauf zu hoffen, man käme im Vergleich zu manch Anderem um die Beitragszahlungen rum.
@Sportsfreund
1. Pauschalschelte ist zumindest im Fall der Techniker Krankenkasse angebracht, da diese eben nach automatisiertem Schema F eine solch realitätsferne Rückzahlung, berechtigt oder nicht, einfordert. Da wird trotz der vorliegenden Einkommenssituation nicht differenziert oder gar auf den Einzelfall eingegangen. Auch wenn die Gesetzeslage die KK zu diesen Forderungen berechtigt, dass ist anscheinend unbestritten. Genau in diesem Bereich liegt auch der Fehler im Gesetzestext, der in diesen Fällen nicht unterscheidet und pauschalisiert. Ob dieses Gesetz absolut konform mit den ethischen, sozialen und verfassungsrechtlichen Grundlagen ist, müsste in der Tat mal von der Gerichtsbarkeit auseinandergenommen werden. Nochmal, dass Gesetz ist in dieser Bandbreite nicht alltagstauglich und praktikabel !
2.Realitätsfern! sind für mich absurde Steuergeschenke an Leute, die mit 52 Jahren(Herr Wulff) auf dem golden Teppich chauffiert werden oder die Totalversenkung von Steuergeldern im öffentlichem Raum, wie beispielsweise der Bau der Autobahn A33, die sich seit über 30 Jahren hinzieht und die Branche der Gutachter expandieren lies. In diesen Sektoren werden Millionen(Milliarden), jährlich, versenkt !!
Über die Motive von Nichtversicherten, die wie diesem Fall auch niemandem geschadet oder gar auf der Tasche gelegen haben, wird nicht ansatzweise eingegangen. Stattdessen kommt die Gesetzeskeule und der Verweis auf die "realitätsfernen" Nichtversichertern, ohne die Einzelfälle zu beleuchten !
Das, was Du so Anderen (Forumsteilnehmer, Politiker usw.) vorwirfst, kann man durchaus zurückwerfen:
1. Du erwartest Individualität, also die Einzelschicksale zu beachten, bringst dann aber eine Pauschalschelte und Verallgemeinerung ein.
2. "Realitätsfern" kann man auch manchem bislang Nichtversicherten Personen unterstellen. Darauf zu hoffen, man käme im Vergleich zu manch Anderem um die Beitragszahlungen rum.
@Sportsfreund
1. Pauschalschelte ist zumindest im Fall der Techniker Krankenkasse angebracht, da diese eben nach automatisiertem Schema F eine solch realitätsferne Rückzahlung, berechtigt oder nicht, einfordert. Da wird trotz der vorliegenden Einkommenssituation nicht differenziert oder gar auf den Einzelfall eingegangen. Auch wenn die Gesetzeslage die KK zu diesen Forderungen berechtigt, dass ist anscheinend unbestritten. Genau in diesem Bereich liegt auch der Fehler im Gesetzestext, der in diesen Fällen nicht unterscheidet und pauschalisiert. Ob dieses Gesetz absolut konform mit den ethischen, sozialen und verfassungsrechtlichen Grundlagen ist, müsste in der Tat mal von der Gerichtsbarkeit auseinandergenommen werden. Nochmal, dass Gesetz ist in dieser Bandbreite nicht alltagstauglich und praktikabel !
2.Realitätsfern! sind für mich absurde Steuergeschenke an Leute, die mit 52 Jahren(Herr Wulff) auf dem golden Teppich chauffiert werden oder die Totalversenkung von Steuergeldern im öffentlichem Raum, wie beispielsweise der Bau der Autobahn A33, die sich seit über 30 Jahren hinzieht und die Branche der Gutachter expandieren lies. In diesen Sektoren werden Millionen(Milliarden), jährlich, versenkt !!
Über die Motive von Nichtversicherten, die wie diesem Fall auch niemandem geschadet oder gar auf der Tasche gelegen haben, wird nicht ansatzweise eingegangen. Stattdessen kommt die Gesetzeskeule und der Verweis auf die "realitätsfernen" Nichtversichertern, ohne die Einzelfälle zu beleuchten !
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zeckerlrund
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Sportsfreund
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OK, was wäre aber, wenn ein solcher Nichtversicherter doch plötzlich Krank wird? Da reicht schon eine, vielleicht noch nicht einmal selbst verschuldete, Verletzung aus. Spätestens dann liegt derjenige aber jemanden auf der Tasche. Nämlich dem Arzt oder Krhs, der eine notwendige Behandlung nicht unterlassen darf.blauer76 hat geschrieben: 2.Realitätsfern! sind für mich absurde Steuergeschenke an Leute, die mit 52 Jahren(Herr Wulff) auf dem golden Teppich chauffiert werden oder die Totalversenkung von Steuergeldern im öffentlichem Raum, wie beispielsweise der Bau der Autobahn A33, die sich seit über 30 Jahren hinzieht und die Branche der Gutachter expandieren lies. In diesen Sektoren werden Millionen(Milliarden), jährlich, versenkt !!
Über die Motive von Nichtversicherten, die wie diesem Fall auch niemandem geschadet oder gar auf der Tasche gelegen haben, wird nicht ansatzweise eingegangen. Stattdessen kommt die Gesetzeskeule und der Verweis auf die "realitätsfernen" Nichtversichertern, ohne die Einzelfälle zu beleuchten !
Und eben genau deshalb wurde diese allgemeine Pflicht eingeführt. Und der Sinn einer solchen Versicherung ist nunmal nicht, "ich zahle, wenn ich etwas habe/krank bin. Und wenn ich gesund bin, dann Nichts".
So geht das leider nicht. Und wir haben nunmal diese Gesetze, genauso wie man bei Grün über die Ampel fährt und nicht bei Rot.
Und hierauf bezogen meinte ich mit realitätsfern. Nämlich zu erkennen, dass es diese Pflicht und letztendlich auch Notwendigkeit einfach gibt.
Und ja, natürlich nimmt man hier auf keine Einzelschicksale Rücksicht. Das machen Gesetze so gut wie nie, da sie Allgemeingültigkeit haben sollen.
Und eben desh. sollte ein Gespräch mit der KK gesucht werden, wie dies am Besten gelöst werden kann. Denn nur in Einzelgesprächen kann auch ein Einzelschicksal berücksichtigt werden.
Gruß
Sportsfreund
"gesetzliches Leitbild"
Das SBG V sieht in der Tat an vielen stellen so aus wie wenn es von Laien gebastelt worden ist. Vielleicht hängt das damit zusammen, das in der Vergangenheit Lobbyisten eingeladen wurden zur gemeinsamen Bastelstunde.GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Das mit dem SGB ist alles nicht so einfach. 1989 hat Norbert Blüm mal aufgeräumt und das SGB V eingeführt, aber seitdem wurde hier ein Türmchen dran gebaut und da ein Steinchen weggeräumt. Was dann zu solchen schwer zu verstehenden Absurditäten einer verpflichtenden freiwlligen und freiwilligen verpflichtenden Versicherung führt.
Was aber zu erheblichen juristischen Risiken führt und zwar für alle Beteiligten. Insofern sei jedem, wie auch immer "freiwilligen", empfohlen seine Beitragsbescheide genaustens zu prüfen und ggf. von den Widerspruchesmöglichkeiten regen Gebrauch zu machen.Ja, den §227 SBG V hatte ich auch gelesen, mehr als nur skurril ('gesetzlich Versicherter' = 'freiwillig Versicherter'?). Interessantes Konstrukt. Das bedeutet aber: die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der so gesetzlich freiwillig Versicherten ist nicht "abweichend vom gesetzlichen Leitbild" zu bestimmen.GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Die Beitragszahlung für die Versicherten nach 5,1,13 ist übrigens im § 227 SGB V geregelt:
§ 227 SGB V Beitragspflichtige Einnahmen versicherungspflichtiger Rückkehrer in die gesetzliche Krankenversicherung und bisher nicht Versicherter
Für die nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 Versicherungspflichtigen gilt § 240 entsprechend.
Ferner ist das Wort "entsprechend" von sehr erheblicher Bedeutung in dem Satz: "gilt § 240 entsprechend.".
Ich würde jedem pflichtversicherten Rentner der so einen Bescheid bekommt wo er auch noch zusätzlich als "freiwilliger Versicherter" eingestuft wird bei der geringsten Abweichung von den gesetzlichen Regelungen für Pflichtversicherte, empfehlen zu widersprechen.GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Womit die Versicherten, obwohl pflichtversichert, wie freiwillig Versicherte einzustufen sind. Was u. a. zu der Kuriosität führt, dass die Rentenversicherung bei Mini-Rentnern einen Teil der Beiträge abführt (da pflichtversichert), der Rentner allerdings bis zur Mindestbemessungsgrenze noch selbst Beiträge zahlen muss (da Einstufung wie ein freiwillig Versicherter).
Es gibt zu diesem Thema eine Vielzahl von relevanten Gerichtsurteilen der Landessozialgerichte. Die sind alle hier zu finden: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/index.php
Wenn es also die gesetzliche allgemeine Krankenversicherungspflicht gibt (und das ist sehr wohl der Fall), kann dann die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines GKV versicherten noch abweichend vom gesetzlichen Leitbild bestimmt werden? Ich lasse diese Frage mal offen.
Den Unterschied vom freiwillig versicherten Rentner und vom pflichtversicherten Rentner muss man mal relativieren.
Die Berechnung der Vorversicherungszeit die für die Unterscheidung von der Pflicht- zur freiwilligen Versicherung führte wurde mal geändert.
Ich hab jetzt keine Lust genau nachzuschauen. Muss so um 2004 gewesen sein.
Die damals freiwillig versicherten Rentner hatten alle eine Wahlmöglichkeit. Sie hätten ohne weiteres in die Pflichtversicherung zurückkehren können.
Einige wollten das damals nicht weil sie damals mit dem ermässigten Beitragssatz trotz der Anrechnung von sonstigen Einnahmen besser gestellt waren. Das war eine Entscheidung für die Zukunft.
Später wurde der anzurechnende Beitragssatz auch für diesen Personenkreis geändert so das a nalog den pflichtversicherten Rentnern der allgemeine Beitragssatz herangezogen wurde. Da wurde aus dem damaligen Vorteil ein Nachteil.
Wer jetzt den Status freiwillig Versichert bei Beginn seiner Rente erhält hat diesen aufgrund der fehlenden Vorversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung. Wird quasi "bestraft", erhält einen "Nachteil" weil der nicht lange genug Mitglied der Versichertengemeinschaft war. Das sind die Konsequenzen die man eingegangen ist weil man sich im allgemeinen für eine Zeit der PKV verschrieben hat. Auch das war damals eine Entscheidung die in der Zukunft Konsequenzen hat.
Dazu gibts auch schon genug Urteile des BSG.
Also die pauschale Empfehlung das jederzeit Widersprüche eingelegt werden sollen kann ich so nicht unterschreiben.
Erst einmal schauen wie es zu dieser Konstellation als freiwillig versicherter Rentner gekommen ist.
Die Berechnung der Vorversicherungszeit die für die Unterscheidung von der Pflicht- zur freiwilligen Versicherung führte wurde mal geändert.
Ich hab jetzt keine Lust genau nachzuschauen. Muss so um 2004 gewesen sein.
Die damals freiwillig versicherten Rentner hatten alle eine Wahlmöglichkeit. Sie hätten ohne weiteres in die Pflichtversicherung zurückkehren können.
Einige wollten das damals nicht weil sie damals mit dem ermässigten Beitragssatz trotz der Anrechnung von sonstigen Einnahmen besser gestellt waren. Das war eine Entscheidung für die Zukunft.
Später wurde der anzurechnende Beitragssatz auch für diesen Personenkreis geändert so das a nalog den pflichtversicherten Rentnern der allgemeine Beitragssatz herangezogen wurde. Da wurde aus dem damaligen Vorteil ein Nachteil.
Wer jetzt den Status freiwillig Versichert bei Beginn seiner Rente erhält hat diesen aufgrund der fehlenden Vorversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung. Wird quasi "bestraft", erhält einen "Nachteil" weil der nicht lange genug Mitglied der Versichertengemeinschaft war. Das sind die Konsequenzen die man eingegangen ist weil man sich im allgemeinen für eine Zeit der PKV verschrieben hat. Auch das war damals eine Entscheidung die in der Zukunft Konsequenzen hat.
Dazu gibts auch schon genug Urteile des BSG.
Also die pauschale Empfehlung das jederzeit Widersprüche eingelegt werden sollen kann ich so nicht unterschreiben.
Erst einmal schauen wie es zu dieser Konstellation als freiwillig versicherter Rentner gekommen ist.
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Sportsfreund
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- Registriert: 12.01.2012, 11:00
Die Wahl, Optionsrecht hieß das glaub damals, war zum 01.04.2002 möglich.broemmel hat geschrieben:Die Berechnung der Vorversicherungszeit die für die Unterscheidung von der Pflicht- zur freiwilligen Versicherung führte wurde mal geändert.
Ich hab jetzt keine Lust genau nachzuschauen. Muss so um 2004 gewesen sein.
Gruß
Sportsfreund
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GerneKrankenVersichert
- Beiträge: 3599
- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Bei den Rentnern meinte ich die Rentner, die nach 5,1,13 pflichtversichert sind. Nicht diejenigen, die in der KVdR versichert sind oder damals von ihrem Optionsrecht Gebrauch gemacht hatten.
Also, noch mal langsam zum mitschreiben:
Bisher nicht versicherter Rentenbezieher beantragt zum 01.04.2007 die Versicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V.
Er wird ab 01.04.2007 versichert - als Versicherungspflichtiger nach 5,1,13.
Nach § 227 SGB V wird sein Beitrag nach § 240 SGB V bemessen (a n a log einem freiwillig Versicherten).
Jetzt wäre eigentlich alles paletti und er könnte seinen Beitrag an die Kasse bezahlen, wenn es denn den § 255 SGB V nicht gäbe - nach diesem Paragraphen muss die Rentenversicherung die Beiträge für Versicherungspflichtige (keine Einschränkung "Versicherungspflichtige in der KVdR") abführen. Was bei einer geringen Rente zu einer geringeren Beitragsabführung führt und der Notwendigkeit, dass der Versicherte den Rest an die Kasse zahlt.
Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass das SGB V dringend reformiert gehört. Aber wahrscheinlich geschieht dies erst dann, wenn die Entscheidung zwischen Bürgerversicherung und Kopfpauschale getroffen worden ist.
Also, noch mal langsam zum mitschreiben:
Bisher nicht versicherter Rentenbezieher beantragt zum 01.04.2007 die Versicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V.
Er wird ab 01.04.2007 versichert - als Versicherungspflichtiger nach 5,1,13.
Nach § 227 SGB V wird sein Beitrag nach § 240 SGB V bemessen (a n a log einem freiwillig Versicherten).
Jetzt wäre eigentlich alles paletti und er könnte seinen Beitrag an die Kasse bezahlen, wenn es denn den § 255 SGB V nicht gäbe - nach diesem Paragraphen muss die Rentenversicherung die Beiträge für Versicherungspflichtige (keine Einschränkung "Versicherungspflichtige in der KVdR") abführen. Was bei einer geringen Rente zu einer geringeren Beitragsabführung führt und der Notwendigkeit, dass der Versicherte den Rest an die Kasse zahlt.
Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass das SGB V dringend reformiert gehört. Aber wahrscheinlich geschieht dies erst dann, wenn die Entscheidung zwischen Bürgerversicherung und Kopfpauschale getroffen worden ist.
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Tobias Claren
- Beiträge: 1
- Registriert: 24.09.2012, 14:11
Verständisfrage:
Was ist wenn jemand keinerlei Einkommen hat, oder gerade so viel Einkommen dass er davon nur das bezahlen kann was er nicht selbst organisieren kann.
Von €450 kann man inkl. Warmmiete, bezahlten Lebensmitteln (gibt ja auch noch die "Containerer" die sich aus den Containern der Supermärkte bedienen, und das nicht nur aus Armut, sondern viele auch auch Überzeigung machen), Hygieneartikel, Strom usw. leben.
Das ist Fakt (rechnet mal hoch, inkl. einer Warmmiete von max. €250, auch €160 sind möglich).
Nur weil es viele nicht wollen, können sie nicht behaupten dass dies nicht möglich wäre.
Evtl. leben Sie auch in einem Wohnwagen auf einem Campingplatz für unter €100 im Monat. Das gibt es, Menschen die keine andere Wohnung haben. Für die das auch kein "Horrorleben" ist.
Die glücklicher sind, als der H4 der auf evtl. 40m² wohnt, und vom Amt geschunden wird.
Was ist also mit Denen, die sich nicht den Sadisten des Amtes (nein, keine eigenen Erfahrungen, aber man liest/hört ja über das verbreitete Kriminelle und Asoziale Verhalten) unterwerfen, aber keine Krankenversicherung bezahlen können?
Evtl. ist die Person glücklich, und will gar nicht mehr verdienen (bzw. arbeiten) als diese ~500/Monat.
Knast? Ansammlung von Schulden? Damit wäre diese "Pflicht" genau so illegitim und moralisch verwerflich wie die Wehrpflicht (die es immer noch gibt!).
Da würde ich mich eher auf dem Marktplatz mit ......
Der Staat kann auch nicht einfach davon ausgehen dass sich jeder im Notfall behandeln lassen würde, der keine KV hat.
Mal abgesehen von Kleinigkeiten, müssten Umstehende es akzeptieren wenn jemand der z.B. auf der Strasse mit 50 angefahren wurde äußert, keinen Notarzt zu rufen.
Dass man dies auch dem gerufenen Notarzt sagt. Will er einen Zwangsweise mitnehmen, hätte man das Recht auf Notwehr.
Wenn nicht anders möglich sogar lethale Notwehr.
Übrigens: Wenn der Arzt (bzw. die Familie des getöteten Arztes, oder der Staat) sich dann auf "nicht zurechnungsfähig" beruft, könnte das Opfer auch nicht für die Tötung belangt werden.
Und wenn er sich nicht darauf beruft, wäre er der versuchten Entführung schuldig. Und dann wäre die Notwehr mit Inkaufnahme des Todes.....
Falls man noch Versichert ist, sollte man evtl. mal seiner KK damit drohen viel häufiger zum Arzt zu gehen.
Wenn man es schafft dass so eine Drohung bei denen Aktenkundig ist, zieht man das mal die nächsten Monate oder das nächste Jahr durch. Keine erfundenen Dinge, schon medizinisch Relevantes. Und wenn es "nur" Warzen, Ekzeme usw. sind, Das sind schließlkich echte Krankheiten.
Damit die sehen können dass man bisher so gut wie keine Kosten verursacht hat, dies aber leicht schafft, wenn man es drauf anlegt.
Wo wäre das Problem, die Krankenversicherungspflicht komplett abzuschaffen, und dafür jeden automatisch mit Geburt an über den Staat mit einer Basisversicherung auszustatten?
Wer mehr will, kann ja bei einer KK was zahlen.
Ist das nicht so genau der Fall in England? Der "National Health Service". Wenn ich da als Deutscher wohne (ich müsste mich nicht mal melden) oder nur auf Reise bin (auch der Reisende von außerhalb der EU), habe ich Anspruch auf eine kostenlose medizinische Hilfe, ohne dass ich mich darum kümmern müsste dass das später eine Deutsche KK zahlt.
@Blauer76 (Onlinekosten?)
JEGLICHE Pflicht einers Bürgers ist moralisch nicht legitim, weil der Bürger keine Entscheidung darüber hatte geboren zu werden. Bzw. in welchem Land er geboren wird. Da wäre ich ja aktuell lieber in Nigeria als in Deutschland geboren worden.
Natürlich nur im Verhältnis, denn bei freier Wahl wäre es eher Südkorea, Taiwan, Japan, Finnland usw..
Länder die das "Malochertum" nicht so glorifizieren wie Deutschland, oder eine gesunde Verachtung gegenüber minderwertiger Arbeit (Supermarkt, Büroangestellter, Bürobeamter, Pommesrüttler, Knastwärter, XYZ-Fachverkäufer usw..) haben. Natürlich gepaart mit dem Willen JEDEM Bürger die Möglichkeit zu geben zu studieren.
In Südkorea und Finnland liegt die Abiturquote bei über 95%! Dann muss man noch wissen, dass wohl 2% aller Menschen Schwachsinnig sind. Aber sogar Schwachsinnige finden evtl. ein einfaches Studiengebiet.
Es gab doch schon mindestens einen Menschen mit Downsyndrom der studierte.
Die Schule ist eh nutzlos als Qualifikation für ein Studium: http://www.youtube.com/watch?v=WEX-lolGPyM
Wehrpflicht, Krankenversicherungspflicht, Meldepflicht, Personalausweispflicht (in England scheinbar NICHTS davon: http://www.londonleben.co.uk/london_leb ... nd_ei.html )... Mehr fällt mir aber wirklich nicht ein.
Nothilfepflicht ist noch halbwegs akzeptabel (ich bin aber auch nicht verpflichtet immer ein Telefon dabei zu haben). Aber selbstverständlich ist die weltweit auch nicht.
in Südafrika darf man einem Unfallopfer nicht helfen, da macht man sich wohl strafbar wenn man Erste Hilfe leistet.
Kein Scherz! In Südarfrika gibt es private Abschlepper die nach dem Abhören des Polizeifunk mit überhöhter Geschwindigkeit über die Autobahn rasen (sogar auf der Autobahn über den Mittelstreifen wenden), um als Erster dort zu sein. Auch wenn sich der Besitzer weigert nehmen die das Auto mit (sogar, wenn es nicht auf der AB steht, und schon zur Seite geschoben wurde). Und wenn die noch vor den Krankenwagen da sind (ist meist der Fall) helfen die natürlich den Unfallopfern nicht.
Und in Schweden (oder wo ist der Typ auf die Schienen gefallen und beraubt worden?) muss man nicht helfen (darf es aber scheinbar).
Wenn da einer auf die Gleise fällt, kann man nicht bestraft werden, wenn man ihn liegen lässt und zusieht wie er überrollt wird.
Der Typ der dem Mann auf den Gleisen die Brieftasche geklaut hat, kann nur wegen des Diebstahls belangt werden.
Es wäre auch irrelevant, ob der Zug noch weit genug weg ist, und der Typ auf dem Bahnsteig aussieht wie ein Gewichtheber.
@Sportsfreund
Wenn man unverschuldet verletzt wird, hat der Schuldner gefälligt die moralische Schuld zu tragen.
Auch wenn sich keiner findet der zahlt, weil der Andere keine Versicherung hat die zahlt.
Wenn die Person eine Behanldung oder Nothilfe verweigert, und die das trotzdem machen (sie MÜSSEN, ja dürfen nicht behandeln wenn das verweigert wird, auch wenn das absehbar zum Tode führt), dann gilt "wer die Kapelle bestellt, der zahlt sie auch".
Wenn der Arzt also behandeln will, dann kann er von Glück reden, wenn ihn das Opfer nicht wegen Entführung und Körperverletzung anzeigt. JEDE OP ist rechtlich eine "Körperverletzung", sie bleibt nur Straffrei wegen der Einwilligung. Die liegt aber auch bei abgelehnter Nothilfe nicht vor.
Und noch etwas zu Gesetzen. Ich schnalle mich an, und ich fahre mit Integralhelm, auch wenn es kein Gesetz wäre. Aber ein Gesetz dass nur die Person vor sich selbst schützt, verstößt im Grunde gegen das Grundgesetz.
Man verbietet ja auch keine hochgefährlichen Sportarten.
Apnoetauchen usw..
Was ist wenn jemand keinerlei Einkommen hat, oder gerade so viel Einkommen dass er davon nur das bezahlen kann was er nicht selbst organisieren kann.
Von €450 kann man inkl. Warmmiete, bezahlten Lebensmitteln (gibt ja auch noch die "Containerer" die sich aus den Containern der Supermärkte bedienen, und das nicht nur aus Armut, sondern viele auch auch Überzeigung machen), Hygieneartikel, Strom usw. leben.
Das ist Fakt (rechnet mal hoch, inkl. einer Warmmiete von max. €250, auch €160 sind möglich).
Nur weil es viele nicht wollen, können sie nicht behaupten dass dies nicht möglich wäre.
Evtl. leben Sie auch in einem Wohnwagen auf einem Campingplatz für unter €100 im Monat. Das gibt es, Menschen die keine andere Wohnung haben. Für die das auch kein "Horrorleben" ist.
Die glücklicher sind, als der H4 der auf evtl. 40m² wohnt, und vom Amt geschunden wird.
Was ist also mit Denen, die sich nicht den Sadisten des Amtes (nein, keine eigenen Erfahrungen, aber man liest/hört ja über das verbreitete Kriminelle und Asoziale Verhalten) unterwerfen, aber keine Krankenversicherung bezahlen können?
Evtl. ist die Person glücklich, und will gar nicht mehr verdienen (bzw. arbeiten) als diese ~500/Monat.
Knast? Ansammlung von Schulden? Damit wäre diese "Pflicht" genau so illegitim und moralisch verwerflich wie die Wehrpflicht (die es immer noch gibt!).
Da würde ich mich eher auf dem Marktplatz mit ......
Der Staat kann auch nicht einfach davon ausgehen dass sich jeder im Notfall behandeln lassen würde, der keine KV hat.
Mal abgesehen von Kleinigkeiten, müssten Umstehende es akzeptieren wenn jemand der z.B. auf der Strasse mit 50 angefahren wurde äußert, keinen Notarzt zu rufen.
Dass man dies auch dem gerufenen Notarzt sagt. Will er einen Zwangsweise mitnehmen, hätte man das Recht auf Notwehr.
Wenn nicht anders möglich sogar lethale Notwehr.
Übrigens: Wenn der Arzt (bzw. die Familie des getöteten Arztes, oder der Staat) sich dann auf "nicht zurechnungsfähig" beruft, könnte das Opfer auch nicht für die Tötung belangt werden.
Und wenn er sich nicht darauf beruft, wäre er der versuchten Entführung schuldig. Und dann wäre die Notwehr mit Inkaufnahme des Todes.....
Falls man noch Versichert ist, sollte man evtl. mal seiner KK damit drohen viel häufiger zum Arzt zu gehen.
Wenn man es schafft dass so eine Drohung bei denen Aktenkundig ist, zieht man das mal die nächsten Monate oder das nächste Jahr durch. Keine erfundenen Dinge, schon medizinisch Relevantes. Und wenn es "nur" Warzen, Ekzeme usw. sind, Das sind schließlkich echte Krankheiten.
Damit die sehen können dass man bisher so gut wie keine Kosten verursacht hat, dies aber leicht schafft, wenn man es drauf anlegt.
Wo wäre das Problem, die Krankenversicherungspflicht komplett abzuschaffen, und dafür jeden automatisch mit Geburt an über den Staat mit einer Basisversicherung auszustatten?
Wer mehr will, kann ja bei einer KK was zahlen.
Ist das nicht so genau der Fall in England? Der "National Health Service". Wenn ich da als Deutscher wohne (ich müsste mich nicht mal melden) oder nur auf Reise bin (auch der Reisende von außerhalb der EU), habe ich Anspruch auf eine kostenlose medizinische Hilfe, ohne dass ich mich darum kümmern müsste dass das später eine Deutsche KK zahlt.
@Blauer76 (Onlinekosten?)
Wer nicht zahlt, der zahlt nicht. Kommt also um die Beiträge herum.2. "Realitätsfern" kann man auch manchem bislang Nichtversicherten Personen unterstellen. Darauf zu hoffen, man käme im Vergleich zu manch Anderem um die Beitragszahlungen rum.
JEGLICHE Pflicht einers Bürgers ist moralisch nicht legitim, weil der Bürger keine Entscheidung darüber hatte geboren zu werden. Bzw. in welchem Land er geboren wird. Da wäre ich ja aktuell lieber in Nigeria als in Deutschland geboren worden.
Natürlich nur im Verhältnis, denn bei freier Wahl wäre es eher Südkorea, Taiwan, Japan, Finnland usw..
Länder die das "Malochertum" nicht so glorifizieren wie Deutschland, oder eine gesunde Verachtung gegenüber minderwertiger Arbeit (Supermarkt, Büroangestellter, Bürobeamter, Pommesrüttler, Knastwärter, XYZ-Fachverkäufer usw..) haben. Natürlich gepaart mit dem Willen JEDEM Bürger die Möglichkeit zu geben zu studieren.
In Südkorea und Finnland liegt die Abiturquote bei über 95%! Dann muss man noch wissen, dass wohl 2% aller Menschen Schwachsinnig sind. Aber sogar Schwachsinnige finden evtl. ein einfaches Studiengebiet.
Es gab doch schon mindestens einen Menschen mit Downsyndrom der studierte.
Die Schule ist eh nutzlos als Qualifikation für ein Studium: http://www.youtube.com/watch?v=WEX-lolGPyM
Wehrpflicht, Krankenversicherungspflicht, Meldepflicht, Personalausweispflicht (in England scheinbar NICHTS davon: http://www.londonleben.co.uk/london_leb ... nd_ei.html )... Mehr fällt mir aber wirklich nicht ein.
Nothilfepflicht ist noch halbwegs akzeptabel (ich bin aber auch nicht verpflichtet immer ein Telefon dabei zu haben). Aber selbstverständlich ist die weltweit auch nicht.
in Südafrika darf man einem Unfallopfer nicht helfen, da macht man sich wohl strafbar wenn man Erste Hilfe leistet.
Kein Scherz! In Südarfrika gibt es private Abschlepper die nach dem Abhören des Polizeifunk mit überhöhter Geschwindigkeit über die Autobahn rasen (sogar auf der Autobahn über den Mittelstreifen wenden), um als Erster dort zu sein. Auch wenn sich der Besitzer weigert nehmen die das Auto mit (sogar, wenn es nicht auf der AB steht, und schon zur Seite geschoben wurde). Und wenn die noch vor den Krankenwagen da sind (ist meist der Fall) helfen die natürlich den Unfallopfern nicht.
Und in Schweden (oder wo ist der Typ auf die Schienen gefallen und beraubt worden?) muss man nicht helfen (darf es aber scheinbar).
Wenn da einer auf die Gleise fällt, kann man nicht bestraft werden, wenn man ihn liegen lässt und zusieht wie er überrollt wird.
Der Typ der dem Mann auf den Gleisen die Brieftasche geklaut hat, kann nur wegen des Diebstahls belangt werden.
Es wäre auch irrelevant, ob der Zug noch weit genug weg ist, und der Typ auf dem Bahnsteig aussieht wie ein Gewichtheber.
@Sportsfreund
Also das ist moralisch ja wohl ABSOLUT daneben.Da reicht schon eine, vielleicht noch nicht einmal selbst verschuldete, Verletzung aus. Spätestens dann liegt derjenige aber jemanden auf der Tasche. Nämlich dem Arzt oder Krhs, der eine notwendige Behandlung nicht unterlassen darf.
Wenn man unverschuldet verletzt wird, hat der Schuldner gefälligt die moralische Schuld zu tragen.
Auch wenn sich keiner findet der zahlt, weil der Andere keine Versicherung hat die zahlt.
Wenn die Person eine Behanldung oder Nothilfe verweigert, und die das trotzdem machen (sie MÜSSEN, ja dürfen nicht behandeln wenn das verweigert wird, auch wenn das absehbar zum Tode führt), dann gilt "wer die Kapelle bestellt, der zahlt sie auch".
Wenn der Arzt also behandeln will, dann kann er von Glück reden, wenn ihn das Opfer nicht wegen Entführung und Körperverletzung anzeigt. JEDE OP ist rechtlich eine "Körperverletzung", sie bleibt nur Straffrei wegen der Einwilligung. Die liegt aber auch bei abgelehnter Nothilfe nicht vor.
Und noch etwas zu Gesetzen. Ich schnalle mich an, und ich fahre mit Integralhelm, auch wenn es kein Gesetz wäre. Aber ein Gesetz dass nur die Person vor sich selbst schützt, verstößt im Grunde gegen das Grundgesetz.
Man verbietet ja auch keine hochgefährlichen Sportarten.
Apnoetauchen usw..
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OK, vielleicht hab ich das zu ungenau ausgedrückt. Für mich ist ein unverschuldeter Unfall durchaus auch ein Ereignis ohne Einflüsse Dritter. Zum Bsp. beim Waldspaziergang über Wurzel stolpern und Schädel sonst irgendwo dabei aufschlagen usw. Natürlich ist bei Verschulden durch Dritte dieser für die entstandenen Kosten heranzuziehen - keine Frage.Tobias Claren hat geschrieben:@Sportsfreund
Also das ist moralisch ja wohl ABSOLUT daneben.Da reicht schon eine, vielleicht noch nicht einmal selbst verschuldete, Verletzung aus. Spätestens dann liegt derjenige aber jemanden auf der Tasche. Nämlich dem Arzt oder Krhs, der eine notwendige Behandlung nicht unterlassen darf.
Wenn man unverschuldet verletzt wird, hat der Schuldner gefälligt die moralische Schuld zu tragen.
Aber unabhängig von Unfällen kann trotzdem Jeder und Jederzeit einer schweren Erkrankung unterliegen. Zu notwendigen Behandlungen werden wohl die Wenigsten Nein sagen - KV-Schutz hin oder her.
Und die Gesetzgebung wird letztendlich für alle Bürger in D gemacht. Und wir haben nunmal die KV-Pflicht in D.
Ich sag ja nicht, dass wir das beste System haben. Und über generelle KV-Pflicht für ALLE bzw. Höhe des betreffenden Mindestbeitrags läßt sich tatsächlich trefflich streiten.
Aber so wie Tobias Claren muss hier niemand gleich einer über Andere hierziehen.
Gruß
Sportsfreund