Krankenkasse will 380 EUR bei 950 EUR monatlichem Verdienst

Fragen zu einzelnen Krankenkassen

Moderator: Czauderna

Peacemaker
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Beitrag von Peacemaker » 12.04.2010, 13:41

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Na supi, ermuntern wir alle, Widersprüche und sinnlose Klagen einzureichen. Und hinterher meckern wir dann alle über die hohen Verwaltungskosten und die lange Dauer der Gerichtsverfahren. Diejenigen, die die Folgen ausbaden müssen - was kümmert es uns, wenn wir mit Klagen "ein Zeichen setzen"!

Ein Klage vor dem SG bringt nichts, da auch die dortigen Richter sich genauso wie die Krankenkassen an die geltenden Rechtslage halten müssen.

Das BVerfG hat entschieden, dass diese Regelung nicht gegen das Grundgesetz verstößt.

Jetzt kommt hier der ganz heiße Tipp, den EUGH einzuschalten. Da auf das Sorgerechtsurteil hingewiesen wird, ist wohl der EUGH für Menschenrechte gemeint. Und da frage ich mich, gegen welches Menschenrecht verstößt denn diese Regelung? Unter das Einkommen eines ALG2-Beziehers kann in D auch ein Selbständiger durch die KV-Beiträge nicht fallen (vgl. § 26 SGB II).

GKV

Warum sollte sich ein Selbständiger dessen Einkommen,
nachdem er von seiner KK abgeledert wurde,
auf ALG2-Niveau liegt einen Kopf um hohe Verwaltungskosten seiner KK machen,
der hat andere Sorgen...

Traurig genug dass eine GKV einen Werte schaffenden Menschen soweit bringen kann...

Siehe Griechenland!

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 12.04.2010, 14:15

Griechenland mit Deutschland zu vergleichen zeugt nicht gerade von einer tiefen Kenntnis beider Systeme. Genauso wie es tief blicken lässt, wenn man sich auf der einen Seite über hohe Verwaltungskosten beschwert, sie aber auf der anderen Seite bewusst produziert, weil man sich ungerecht behandelt fühlt.

Jetzt mal Butter bei die Fische, wäre euch die alte Regelung lieber? Ein Selbständiger, der die Beiträge nicht mehr zahlen kann, fliegt aus der Krankenkasse raus? Hat keinen Versicherungsschutz und erhält bei einer schweren Erkrankung keine Leistungen? Wenn das eure Vorstellung vom Sozialstaat ist, dann muss ich tatsächlich passen. Meine ist das nicht.

Und, äh, eine Sozialgerichtsbarkeit unabhängig von der Legislative und Exekutive? Wie soll das denn funktionieren :shock: ? DAS wäre die Abschaffung des Rechtsstaates.

GKV

Peacemaker
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Beitrag von Peacemaker » 12.04.2010, 14:33

Was wir wollen ist schnell erklärt,
XX,XX% KK-Beiträge vom Einkommen bezahlen...

Egal ob von 5000,00 oder von 800,00€...
dass ganze auf Basis des Einkommensteuerbescheides bzw. einer Schätzung des Selbständigen...Genauso geht es beim Finanzamt!

Übrigens,
würde Verwaltungskosten sparen...


Der Unterschied zwischen Griechenland und Deutschland,
Griechenland wurde in den Bankrott verwaltet und
Deutschland wird in den Bankrott verwaltet...

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 12.04.2010, 14:47

Peacemaker hat geschrieben:Was wir wollen ist schnell erklärt,
XX,XX% KK-Beiträge vom Einkommen bezahlen...

Egal ob von 5000,00 oder von 800,00€...
dass ganze auf Basis des Einkommensteuerbescheides bzw. einer Schätzung des Selbständigen...Genauso geht es beim Finanzamt!
Das BVerfG hat genau ausgeführt, warum diese Regelung nicht eingeführt werden muss. Unter anderem:
Die für die Beitragsbemessung maßgeblichen Einnahmen Selbständiger werden auf einer wesentlich anderen, für die Versicherten grundsätzlich günstigeren Bemessungsgrundlage als die Beiträge der sonstigen freiwilligen Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung berechnet.

aa) Beitragpflichtig ist bei Selbständigen das Arbeitseinkommen im Sinne des § 15 Abs. 1 SGB IV. Arbeitseinkommen ist nach dieser Vorschrift der nach den Allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuergesetzes (EStG) ermittelte Gewinn aus selbständiger Tätigkeit (vgl. BSGE 79, 133 [138 f.]). Zur Ermittlung dieses Wertes werden - sofern nicht im Einzelfall bilanziert wird - von den betrieblichen Einnahmen alle betrieblich veranlassten Ausgaben in Abzug gebracht (§ 4 Abs. 3 Satz 1 EStG; vgl. auch Heinicke in: Schmidt [Hrsg.], EStG, 19. Aufl. 2000, § 4 Rn. 520). Beispielsweise können Selbständige den Wertverlust einkommens- und damit beitragsmindernd geltend machen, den langlebige Wirtschaftsgüter während der Dauer ihres Einsatzes zur Gewinnerzielung erleiden (vgl. schon BSG SozR 2200 § 180 RVO Nr. 20). Es gilt also das so genannte Nettoprinzip.

Dagegen werden die Beiträge der sonstigen freiwillig Versicherten im Wesentlichen nach den Bruttoeinnahmen bemessen (§ 240 Abs. 2 Satz 2 SGB V; vgl. BSGE 78, 224 [226]); auf das zu versteuernde Einkommen kommt es nicht an. Insbesondere Werbungskosten (vgl. § 9 EStG), die das zu versteuernde Einkommen mindern können, werden bei der Beitragsbemessung nicht berücksichtigt (vgl. BVerfG, 2. Kammer des Ersten Senats, SozR 2200 § 385 Nr. 15). Es gilt das so genannte Bruttoprinzip.

An diesen Unterschied durfte der Gesetzgeber mit der Vorschrift des § 240 Abs. 4 Satz 2 Halbsatz 2 SGB V anknüpfen. Es dient der Herstellung der Beitragsgerechtigkeit, wenn er den der Gruppe der Selbständigen aus den günstigen Grundlagen der Beitragsbemessung erwachsenden Vorteil typisierend durch Festsetzung einer besonderen Mindestbemessungsgrenze ausgleicht (vgl. auch BSGE 79, 133 [145]).
Es bleibt also nur der Weg über eine Gesetzesänderung.

GKV

Peacemaker
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Beitrag von Peacemaker » 12.04.2010, 15:32

Eben...Klagen!!!

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 12.04.2010, 16:00

Peacemaker hat geschrieben:Eben...Klagen!!!
Ich fass es nicht :evil:. Klagen hilft da garnix.

Herr, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.


verschiedenen Verfassern zugeschrieben



Und um zur Weisheit zu gelangen, sollte man sich vorher informieren, was wann welchen Sinn macht.

GKV

Shayla
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Beitrag von Shayla » 12.04.2010, 16:34

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Klagen hilft da garnix.
Was meinst Du, warum der Gesetzgeber jetzt die Regelungen zur elterlichen Sorge von Vätern nichtehelicher Kinder ändern muss und/oder warum der Gesetzgeber die Bedarfssätze für SGB-II-Leistungen (Hartz 4) auf eine nachvollziehbare Grundlage stellen muss? Weil die Betroffenen schön brav gesagt haben, "Klagen hilft nix" ?!?

Herr, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.



sic !

Opfer des Sozialstaates
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Beitrag von Opfer des Sozialstaates » 12.04.2010, 17:11

Lieber Gernekrankenversichert,

Herr, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Und, äh, eine Sozialgerichtsbarkeit unabhängig von der Legislative und Exekutive? Wie soll das denn funktionieren? DAS wäre die Abschaffung des Rechtsstaates.

ich hätte nur eine Frage an Sie, wie alt Sie sind, über wie viel Bildung Sie verfügen und treten Sie hier in Forum Ihre eigene Meinung oder wo möglich sogar von einen unseren lieben KK’s.
Sie brauchen das nur direkt antworten. Wie schon @Czauderna richtig vermutet hat, dass Sie nicht zwischen Zeilen lesen können, befürchte ich, dass Sie kaum davon irgendetwas verstehen, was Sie lesen und schreiben.

Folgende Zitat nur für Gernekrankenversichert, als einfache Einführung in Grundkenntnisse über Demokratie und unseren Bundesrepublik.
Seit den Zeiten Montesquieus ist die Teilung der Staatsgewalten ein fundamentales Prinzip einer jeden demokratischen Verfassung. ...
Unsere Verfassung nimmt dieses Prinzip auf und schreibt in Art. 20 Abs. 2 verbindlich die Ausübung der Staatsgewalt durch die drei Organe Gesetzgebung (Legislative), vollziehende Gewalt (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative) vor.
... gerade der Judikative ist es vorbehalten, den Einzelnen vor staatlichen Übergriffen zu schützen. Das Grundgesetz sieht dazu eine Justizgewährungspflicht in Art. 19 Abs. 4 vor, in dem es heißt: „Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen“. Diesen Verfassungsauftrag kann die Justiz nur erfüllen, wenn sie von den anderen Staatsgewalten unabhängig ist. Deshalb ordnet unsere Verfassung folgerichtig in Art. 97 Abs. 1 an:
„Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen“.
Ohne diese Unabhängigkeit wäre der Schutz des Einzelnen vor staatlichen Übergriffen nicht möglich. Ein Richter, der sich bei seinen Entscheidungen den Weisungen der Exekutive unterwirft, kann dem Bürger keinen Schutz vor gerade dieser Exekutive gewähren.
...
(http://www.mehr-demokratie.de/fileadmin ... justiz.pdf)

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 12.04.2010, 18:14

das BVerfG (ausgeschrieben: Bundesverfassungsgericht) hat genau ausgeführt, warum diese Regelung nicht eingeführt werden muss. Unter anderem:

Zitat:
Die für die Beitragsbemessung maßgeblichen Einnahmen Selbständiger werden auf einer wesentlich anderen, für die Versicherten grundsätzlich günstigeren Bemessungsgrundlage als die Beiträge der sonstigen freiwilligen Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung berechnet.

aa) Beitragpflichtig ist bei Selbständigen das Arbeitseinkommen im Sinne des § 15 Abs. 1 SGB IV. Arbeitseinkommen ist nach dieser Vorschrift der nach den Allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuergesetzes (EStG) ermittelte Gewinn aus selbständiger Tätigkeit (vgl. BSGE 79, 133 [138 f.]). Zur Ermittlung dieses Wertes werden - sofern nicht im Einzelfall bilanziert wird - von den betrieblichen Einnahmen alle betrieblich veranlassten Ausgaben in Abzug gebracht (§ 4 Abs. 3 Satz 1 EStG; vgl. auch Heinicke in: Schmidt [Hrsg.], EStG, 19. Aufl. 2000, § 4 Rn. 520). Beispielsweise können Selbständige den Wertverlust einkommens- und damit beitragsmindernd geltend machen, den langlebige Wirtschaftsgüter während der Dauer ihres Einsatzes zur Gewinnerzielung erleiden (vgl. schon BSG SozR 2200 § 180 RVO Nr. 20). Es gilt also das so genannte Nettoprinzip.

Dagegen werden die Beiträge der sonstigen freiwillig Versicherten im Wesentlichen nach den Bruttoeinnahmen bemessen (§ 240 Abs. 2 Satz 2 SGB V; vgl. BSGE 78, 224 [226]); auf das zu versteuernde Einkommen kommt es nicht an. Insbesondere Werbungskosten (vgl. § 9 EStG), die das zu versteuernde Einkommen mindern können, werden bei der Beitragsbemessung nicht berücksichtigt (vgl. BVerfG, 2. Kammer des Ersten Senats, SozR 2200 § 385 Nr. 15). Es gilt das so genannte Bruttoprinzip.

An diesen Unterschied durfte der Gesetzgeber mit der Vorschrift des § 240 Abs. 4 Satz 2 Halbsatz 2 SGB V anknüpfen. Es dient der Herstellung der Beitragsgerechtigkeit, wenn er den der Gruppe der Selbständigen aus den günstigen Grundlagen der Beitragsbemessung erwachsenden Vorteil typisierend durch Festsetzung einer besonderen Mindestbemessungsgrenze ausgleicht (vgl. auch BSGE 79, 133 [145]).
auf gut deutsch: es hat bereits jemand geklagt, und nicht Recht bekommen - wohlgemerkt von dem höchsten deutschen Gericht.

was jetzt noch bleibt....
...die Konsequenzen aus der vermeindlich ungerechten Regelung (sprich: Selbständigkeit beenden und Hartz IV beantragen) das muss aber jeder selbst für sich entscheiden - ich denke nicht, dass das eine ernstzunehmende Alternative ist
....nochmalige Klage (ob die angenommen wird, nachdem die Frage bereits entschieden wurde, ist ungewiss)
...Klage vor dem EuGH (europ. Gerichtshof)
...oder Einreichung einer Petition beim Bundestag mit Ziel, das Gesetz zu ändern


was wirklich gar nix bringt...
...hier im Forum über eine Sache dikutieren, die hier nicht geändert werden kann
...einfach jammern und weitermachen

Gruß Lady Butterfly

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 12.04.2010, 18:30

Opfer des Sozialstaates hat geschrieben: ich hätte nur eine Frage an Sie, wie alt Sie sind, über wie viel Bildung Sie verfügen und treten Sie hier in Forum Ihre eigene Meinung oder wo möglich sogar von einen unseren lieben KK’s.
Alt genug, um Einführung des SGB V als Sofa miterlebt zu haben und gebildet genug, um zu wissen, was Legislative, Exekutive, Judikative und Rechtsstaat bedeuten. Und zu erkennen, welches Gericht für welche Belange zuständig ist :lol: . Wenn es um rechtliche Fragen geht, ist die eigene Meinung Gottseidank nicht von Belang, denn mir würde Angst und Bange werden, wenn unabhängige nur ihrer Meinung verpflichtete Richter die Rechtssprechung in der Hand hätten.


Bei deinem Zitat hebe ich mal die wichtigste Stelle mit Fettdruck hervor:
Opfer des Sozialstaates hat geschrieben: Folgende Zitat nur für Gernekrankenversichert, als einfache Einführung in Grundkenntnisse über Demokratie und unseren Bundesrepublik.
Seit den Zeiten Montesquieus ist die Teilung der Staatsgewalten ein fundamentales Prinzip einer jeden demokratischen Verfassung. ...
Unsere Verfassung nimmt dieses Prinzip auf und schreibt in Art. 20 Abs. 2 verbindlich die Ausübung der Staatsgewalt durch die drei Organe Gesetzgebung (Legislative), vollziehende Gewalt (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative) vor.
... gerade der Judikative ist es vorbehalten, den Einzelnen vor staatlichen Übergriffen zu schützen. Das Grundgesetz sieht dazu eine Justizgewährungspflicht in Art. 19 Abs. 4 vor, in dem es heißt: „Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen“. Diesen Verfassungsauftrag kann die Justiz nur erfüllen, wenn sie von den anderen Staatsgewalten unabhängig ist. Deshalb ordnet unsere Verfassung folgerichtig in Art. 97 Abs. 1 an:
„Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen“.
Ohne diese Unabhängigkeit wäre der Schutz des Einzelnen vor staatlichen Übergriffen nicht möglich. Ein Richter, der sich bei seinen Entscheidungen den Weisungen der Exekutive unterwirft, kann dem Bürger keinen Schutz vor gerade dieser Exekutive gewähren.
...
(http://www.mehr-demokratie.de/fileadmin ... justiz.pdf)


Ich hätte dann auch noch was, nur für dich:
Die drei Teilgewalten und ihre Aufgaben:

Legislative (gesetzgebende Gewalt)
Aufgabe: Gesetze erlassen
Ausgeübt durch: Parlament
Exekutive (vollziehende Gewalt)
Aufgabe: Gesetze ausführen, Ordnung und Sicherheit erhalten
Ausgeübt durch: Regierung, Verwaltung, Polizei und Militär
Judikative (richterliche Gewalt)
Aufgabe: Streitfälle entscheiden, Verstöße gegen die Rechtsordnung bestrafen
Ausgeübt durch: unabhängige Richter

Grundsatz der Gesetzmäßigkeit allen staatlichen Handelns

Dieser Grundsatz umfasst zwei Elemente:

* das Prinzip des Vorrangs des Gesetzes, das heißt staatliches Handeln darf geltendem Recht nicht widersprechen
* das Prinzip des Vorbehalts des Gesetzes, das heißt der Staat darf grundsätzlich nicht ohne Rechtsgrundlage handeln (dies gilt insbesondere bei belastenden Eingriffen des Staates)

http://staatsrecht.honikel.de/de/verfas ... aetze1.htm
Woraus folgt, dass eine Klage vor einem Sozialgericht gegen einen Paragraphen des SGB keinen Zweck hat, da die Richter des Sozialgerichts sich an das Gesetz halten müssen.

Wenn ich der Meinung bin, ein Gesetz verstößt gegen das Grundgesetz, ist das BVerfG der richtige Ansprechpartner. Dies hat in der Angelegenheit bereits entschieden.

Von Shayla kommt außer anders gelagerten Fällen kein Hinweis darauf, gegen welches Menschenrecht ihrer Meinung nach bei dieser Regelung verstoßen wird. Hier wäre der EUGH für Menschenrechte der richtige Ansprechpartner. Wobei dieser laut einer Entscheidung des BVerfG nicht über dem Grundgesetz steht. Bei den ledigen Vätern hatte bereits das BVerfG eine Änderung angemahnt. Und bei den Bedarfssätzen sagte bereits das BVerfG "Stopp". Aber bei der Mindestbemessungsgrenze für Selbständige sind die Äußerungen des BVerfG eindeutig.

Also, wenn überhaupt eine Klage Sinn macht, dann vor dem EUGH für Menschenrechte, sofern mit dieser Regelung gegen ein Menschenrecht verstoßen wird. Da frage ich noch einmal: Gegen welches?

GKV

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 12.04.2010, 18:37

Lady Butterfly hat geschrieben: was wirklich gar nix bringt...
...hier im Forum über eine Sache dikutieren, die hier nicht geändert werden kann
...einfach jammern und weitermachen
... oder zu Widerspruch und Klage vor dem SG gegen ein vom BVerfG bestätigtes Gesetz aufzurufen.

GKV

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 12.04.2010, 19:21

Hallo,
zusammenfassen sei dann mal festgestellt das die bestehenden Gesetze bestehen und deshalb auch zu beachten sind, was wir als Praktiker täglich machen.
Wer das nicht einsieht weil er persönlich dabei sich benachteiligt fühlt muss eben den Rechtsweg beschreiten, über den Sinn einer solchen Klage oder ob eine solche Klage bei welchem Gericht auch immer überhaupt angenommen wird, steht auf einem anderen Blatt - drei Freiheit hat er allemal.
Könnten wir und darauf einigen ??
Gruß
Czauderna

freiwillig
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Registriert: 28.03.2007, 13:35

Beitrag von freiwillig » 12.04.2010, 22:00

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E7 ... ~SKom.html

Der Leserkommentar von "Tableau" vergleicht den Subventionierten Zins für das marode Griechenland mit den Nackenschlägen für GKV Versicherte.

Peacemaker
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Beitrag von Peacemaker » 13.04.2010, 07:57

@GKV
Ist doch egal vor welchem Gericht geklagt wird,
der Anwalt weis dass schon...

Wer kämpft kann verlieren,wer nicht kämpft hat verloren!

O-Ton meiner Anwältin:
Die Krankenversicherungen sind solange nett bis Sie einen als Mitglied haben,
dann tun Sie nichts mehr...

Hoffe dass NRW bei der Wahl ein paar kräftige Ohrfeigen austeilt... :twisted:

heinrich
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Registriert: 05.06.2009, 20:21

Beitrag von heinrich » 13.04.2010, 21:21

und Anwälte wollten am liebsten was zu klagen haben.

egal ob sie gewinnen oder verlieren.

Sie bekommen ja eh die Kohle.
Und wenn sie dann vor Gericht verlieren: "Ja das konnte man nicht erahnen"
oder "dieses Detail hätten sie mir aber sagen müssen"

Ich habe in bald 30 Jahren (in sehr vielen Schreiben von Anwälten), na ich drück mich jetzt mal vorsichtig aus: Im Krankenversicherungsrecht" kaum einen erlebt, der Ahnung von dem hat, was er denn schreibt".

Lady Butterfly und GKV haben die Rechtslage toll beschrieben.

Selbstständige mit denen ich spreche und die auch niedrigere Einnahmen unterhalb der Mindeststufe haben und (nachvollziehbarerweise) nur daraus den Prozentsatz berechnet haben wollen, stell ich dann immer die Frage:
"Wie soll ich denn den Beitrag berechnen, wenn die Einkünfte (wie bei vielen Selbstständigen unter Null (also negativ) lt. Steuerbescheid sind.

Bsp
- 12.000 jährlich bzw. - 1.000 EUR mtl.

Sollen dann die Krankenkasse auch noch eine Erstattung rausgeben.

Dann klickt es bei den meisten, dass irgendwo eine Mindestbemessungsgrenze und daraus folgend auch ein Mindestbeitrag rauskommen muss.

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