Hallo,
bin ganz neu hier und benötige mal einen Rat. Habe zwar schon so ziemlich alles zu diesem Thema gelesen, aber alles sehr unverständlich.
War bei einer Zeitarbeitbeschäftigt, 3,5 Monate und wurde zum 15.08.2009 von der Firma direkt übernommen. Am 24.08.2009 bin ich dann an einem Meniskusriß erkrankt, ganz normal, kein Unfall oder so.
Arzt hat mich krankgeschrieben, Anspruch auf Entgeltfortzahlung durch den Arbeitgeber besteht nicht. Krankmeldung mit dem Vermerk des Arztes, dass die Krankenkasse durch ihn unterrrichtet wird obendrauf.
Komme dann zur Krankenkasse AOK, wo mir ein freundlicher sg. Fachberaterr mitteilte, dass ich erst ab dem 06.09. Anspruch habe wegen § 49, Versäumnis Meldepflicht. Nu hatte ich aber vor kurzem Urtei des LSG gelesen, dass der Arzt und nicht der Arbeitnehmer für Meldung an Krankenkasse zuständig ist. Also Widerspruch. Der Termin für die Sitzung ist der 24.09.2009. Ich lebe z.Zt. von diesem Krankengeld und geringfügig ALG II, da mein Mann schwerrbehindert ist und au ist.
Will jetzt Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz stellen. Hat das ganze aufschiebende Wirkung und muß die KK erstmal zahlen????????
Für eine Antwort wäre ich wirklich dankbar, träume schon von KK und allesm Möglichen.
Liebe Grüße
Ulla
Krankengeld
Moderator: Czauderna
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Lady Butterfly
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Hallo Ulla
es ist tatsächlich so, dass du für die Krankmeldung zuständig bist. Es steht auf auf allen AU-Bescheinigungen drauf: bei verspäteter Meldung droht Krankengeld-Verlust
es gibt allerdings Kassen, denen die Ärzte die AU-Bescheinigungen selbst zuschicken - aber ich denke nicht, dass das die Versicherten von der Pflicht entbindet, sich zu melden....
vielleicht können andere User weitere Einzelheiten nennen...
Gruß Lady Butterfly
es ist tatsächlich so, dass du für die Krankmeldung zuständig bist. Es steht auf auf allen AU-Bescheinigungen drauf: bei verspäteter Meldung droht Krankengeld-Verlust
es gibt allerdings Kassen, denen die Ärzte die AU-Bescheinigungen selbst zuschicken - aber ich denke nicht, dass das die Versicherten von der Pflicht entbindet, sich zu melden....
vielleicht können andere User weitere Einzelheiten nennen...
Gruß Lady Butterfly
Krankengeld
Hallo,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Versteh ich ja auch, aber warumg gibt es dan hier in NRW dieses Urteil Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 26.08.2004, L 16 KR 324/03.
Ausserdem noch eine 300seitige Abhandung PDF-Doc. eines Claus-Peter Heiland, Richter am LSG, wo ab Seite ca. 220 das auch noch mal genau so geschildert wird, wie in dem Urteil.
Verstehe ich nicht.
Gruß
Ulla
vielen Dank für die schnelle Antwort. Versteh ich ja auch, aber warumg gibt es dan hier in NRW dieses Urteil Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 26.08.2004, L 16 KR 324/03.
Ausserdem noch eine 300seitige Abhandung PDF-Doc. eines Claus-Peter Heiland, Richter am LSG, wo ab Seite ca. 220 das auch noch mal genau so geschildert wird, wie in dem Urteil.
Verstehe ich nicht.
Gruß
Ulla
Re: Krankengeld
Hallo,Ulla hat geschrieben:Hallo,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Versteh ich ja auch, aber warumg gibt es dan hier in NRW dieses Urteil Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 26.08.2004, L 16 KR 324/03.
Ausserdem noch eine 300seitige Abhandung PDF-Doc. eines Claus-Peter Heiland, Richter am LSG, wo ab Seite ca. 220 das auch noch mal genau so geschildert wird, wie in dem Urteil.
Verstehe ich nicht.
Gruß
Ulla
ja, das war mal so - wurde aber inzwischen wieder revidiert weil es ganz einfach zuviele Klageverfahren gab wegen verspäteter Meldung der Arbeitsunfähigkeit.
Von je her waren immer die Arbeitnehmer selbst dafür veranwortlich dass die Meldungen rechtzeitig, also unverzüglich, der Krankenkasse zugeleitet wurden. Vorübergehend wurde diese Vortschrift geändert und die Verantwortung dafür an die Ärzte übertragen.
So genau weiß ich das nicht mehr, aber sinngemäss haben sich die Ärzte dagegen gewehrt, dass sie verantwortlich für einen Leistungsanspruch (Krankengeld) gemacht werden sollten, der nichts mit ihrer direkten Tätigkeit (Behandlung und Therapie) zu tun hätte. Darauf hin wurde wieder die alte Regelung eingeführt, dass die Versicherten alleine dafür verantwortlich sind dass der Kasse unverzüglich dies Arvbeitsunfähigkeitbescheinigung bekanntgegeben wird (dies kann sogar mündlich geschehen).
Ob in dem geschuilderten Fall eine Zivilklage gegen den Arzt Erfolg haben dürfte kann ich nicht beurteilen.
Gruß
Czauderna
Krankengeld
Hallo,
danke für die Auskunft.
Ich habe mir nochmal dieses PDF-Doc. des Herrn Claus-Peter Heiland angesehen. Wie ich schon gesagt habe, werden dort alle Urteil des LSG aufgeführt und das Ganze ist vom 01.09.2009.
Wäre ganz nett, wenn ich eine Mitteillung kriegen könnte, wann das wieder geändert wurde, wegen des Widerspruchs an die Krankenkasse.
Ich habe bisher auch überhaupt nich daran gedacht, den Arzt zu verklagen, der ist bestimmt genau so Baff wie ich.
Gruß
Ulla
danke für die Auskunft.
Ich habe mir nochmal dieses PDF-Doc. des Herrn Claus-Peter Heiland angesehen. Wie ich schon gesagt habe, werden dort alle Urteil des LSG aufgeführt und das Ganze ist vom 01.09.2009.
Wäre ganz nett, wenn ich eine Mitteillung kriegen könnte, wann das wieder geändert wurde, wegen des Widerspruchs an die Krankenkasse.
Ich habe bisher auch überhaupt nich daran gedacht, den Arzt zu verklagen, der ist bestimmt genau so Baff wie ich.
Gruß
Ulla
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Lady Butterfly
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ich habe das von dir genannte Urteil mal verlinkt: http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb ... sensitive=
wie bereits gesagt, kenn ich mich mit Krankengeld nicht sooo gut aus. Aber nach dem Durchlesen der Entscheidung muss ich sagen, dass sie für dich spricht...
vielleicht sagen ja noch andere Forums-Nutzer ihre Meinung dazu
Gruß
Lady Butterfly
wie bereits gesagt, kenn ich mich mit Krankengeld nicht sooo gut aus. Aber nach dem Durchlesen der Entscheidung muss ich sagen, dass sie für dich spricht...
vielleicht sagen ja noch andere Forums-Nutzer ihre Meinung dazu
Gruß
Lady Butterfly
Krankengeld
Hallo,
ich wende mich hier evtl. direkt an cieceroOWL.
Gibt es dazu evtl. ein AKZ, wäre ganz lieb, wenn mir da was zukommen könnte.
Besten Dank im voraus.
Ulla
ich wende mich hier evtl. direkt an cieceroOWL.
Gibt es dazu evtl. ein AKZ, wäre ganz lieb, wenn mir da was zukommen könnte.
Besten Dank im voraus.
Ulla
Krankengeld
Hallo,
nur um das nochmal ganz klar zu stellen:
Wenn ich Mist gemacht habe, habe ich Mist gemacht und stehe dazu. Ich will nichts, was mir aus eigenem Verschulden nicht zusteht. Mach ich eben nächsten Monat ein paar Überstunden mehr, wenn ich dann wieder arbeiten kann.
Aber wenn ich im Recht bin, werde ich das auch durchsetzen. Es geht mir also nicht darum jemanden abzuzocken.
Nur eben dieses Rechtsgebiet ist mir ein Rätsel. Ich arbeite im Stahlhandel und habe Maschinenbau studiert, kleiner Unterschied.
Aber trotzdem nochmal vielen Dank für die Antworten, die mich danndoch etwas weiter geracht haben.
Ulla
nur um das nochmal ganz klar zu stellen:
Wenn ich Mist gemacht habe, habe ich Mist gemacht und stehe dazu. Ich will nichts, was mir aus eigenem Verschulden nicht zusteht. Mach ich eben nächsten Monat ein paar Überstunden mehr, wenn ich dann wieder arbeiten kann.
Aber wenn ich im Recht bin, werde ich das auch durchsetzen. Es geht mir also nicht darum jemanden abzuzocken.
Nur eben dieses Rechtsgebiet ist mir ein Rätsel. Ich arbeite im Stahlhandel und habe Maschinenbau studiert, kleiner Unterschied.
Aber trotzdem nochmal vielen Dank für die Antworten, die mich danndoch etwas weiter geracht haben.
Ulla
...Hallo zusammen...
soweit ich das recherchieren konnte, war das das BSG Urteil vom 08.11.2005 (B1KR30/04R)....
Da ging es prinzipiell zwar um einen etwas anderen Sachverhalt - in der Urteilsbegründung wurde jedoch folgendes festgehalten:
...Auch dann muss der Versicherte die Fortdauer der Arbeitsunfähigkeit grds. rechtzeitig vor Fristablauf ärztlich feststellen lassen und seiner Krankenkasse melden, will er das Erlöschen oder das Ruhen des Leistungsanspruchs vermeiden. Wie bei der ärztlichen Feststellung handelt es sich auch bei der Meldung der Arbeitsunfähigkeit um eine Obliegenheit des Versicherten; die Folgen einer unterbliebenen oder nicht rechtzeitigen ärztlichen Fetstellung oder Meldung sind deshalb grds. vom Versicherten zu tragen. Regelmäßig ist danach sowohl die Ausschlussregelung des § 46 SGB V als auch des § 49... strikt zu handhaben....
Ich hoffe das hilft weiter...
MfG
soweit ich das recherchieren konnte, war das das BSG Urteil vom 08.11.2005 (B1KR30/04R)....
Da ging es prinzipiell zwar um einen etwas anderen Sachverhalt - in der Urteilsbegründung wurde jedoch folgendes festgehalten:
...Auch dann muss der Versicherte die Fortdauer der Arbeitsunfähigkeit grds. rechtzeitig vor Fristablauf ärztlich feststellen lassen und seiner Krankenkasse melden, will er das Erlöschen oder das Ruhen des Leistungsanspruchs vermeiden. Wie bei der ärztlichen Feststellung handelt es sich auch bei der Meldung der Arbeitsunfähigkeit um eine Obliegenheit des Versicherten; die Folgen einer unterbliebenen oder nicht rechtzeitigen ärztlichen Fetstellung oder Meldung sind deshalb grds. vom Versicherten zu tragen. Regelmäßig ist danach sowohl die Ausschlussregelung des § 46 SGB V als auch des § 49... strikt zu handhaben....
Ich hoffe das hilft weiter...
MfG
Hallo Ulla, wie versprochen, ich habe mir den Kassler Komentar raus gwsucht zum Thema. Der Kommentar kommt zum gleichen Schluss.
Beweiswirkung der ärztlichen Feststellung. Die ärztl Feststellung der AU ist nach S 1 9 Nr 2 eine Vorauss für den Beginn des KrG-Anspruchs (dazu und zu Ausnahmen s näher RdNr 4 und 12 ff). Darüber hinaus besteht keine weitere Bindung des KVTr an die ärztl Feststellung, auch nicht an diejenige eines Vertragsarztes. Das ergibt sich ua schon daraus, dass die KK gern § 275 Abs 1 Nr 3 eine Stellungnahme des Medizinischen Dienstes herbeiführen muss, wenn begründete Zweifel an der AU bestehen. Sogar an diese Stellungnahme ist die KK im strengen Sinne nicht gebunden (s BSG SozR. 2200 § 369 b Nr 1 zu dem früheren Vertrauensärztl Dienst; s aber BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 27 aE).
Die AU-Bescheinigung hat daher beim Nachweis der AU nur die Bedeutung einer ärzt- 10 lich-gutachterlichen Stellungnahme im Rahmen der von der KK vorzunehmenden Anspruchsprüfung, ohne dass eine inhaltl Bindung an die Bescheinigung besteht (hM, s BSG SozR 3-2200 § 182 Nr 12; BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 20, 28 mwN aus Rspr und Literatur). Die KK überprüft diese ges vorgesehene ärztl Äußerung, bei begründeten Zweifeln wird sie die Stellungnahme des Medizinischen Dienstes herbeiführen und ggf weitere Ermittlungen anstellen. Hält die KK danach die AU für nicht gegeben, darf sie die Gewährung des KrG ablehnen (allg M, zB BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 20, 22 ff; sa May SGb 1988, 477, 478). Widerspricht der behandelnde Arzt dem Gutachten des Medizinischen Dienstes, so verlangt die Rspr eine erneute Begutachtung durch den Medizinischen Dienst nur, wenn der Arzt seine abweichende Meinung begründet und nicht nur seine frühere Beurteilung wiederholt (vgl BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 27). Zur Funktion der AU-Bescheinigung beim Nachweis der AU s ferner § 44 RdNr 25.
Den AU-Bescheinigungen ausländischer Ärzte kommt nicht von vornherein ein gerin- 11 gerer Beweiswert zu als denen deutscher Ärzte. Da ausländischen Ärzten aber idR der Begriff der AU nach dem SGB V und die Bedeutung der AU-Feststellung nicht geläufig sein werden, kann der KVTr bei Zweifeln den Medizinischen Dienst heranziehen (s BSG SozR 3-2200 § 182 Nr 12). Zur Bindung an AU-Bescheinigungen des VTr eines EG-Staates s näher § 44 RdNr 26.
3. Verspätete oder unterlassene ärztliche AU-Feststellung. a) Grundregel. Wird AU 12 erst nach ihrem Eintritt oder überhaupt nicht ärztl festgestellt, kann das KrG im Regelfall nur entsprechend später oder gar nicht gezahlt werden (s dazu RdNr 4 mwN). Es ist daher regelmäßig unerhebl, wenn Vers unverschuldet nicht alsbald einen Arzt aufsuchen können, zB bei einem Unfall gegen Ende des Tages, so dass die AU erst am folgenden Tag festgestellt wird (s BSGE 26, 111 = SozR Nr 19 zu § 182 RVO). Grundsätzl kann auch ein Vers, der das Ende der ärztl bescheinigten AU akzeptiert und anschließend über Monate Leistungen wegen Arbeitslosigkeit bezieht (die bei AU nicht zu gewähren sind), nicht mit der nachträgl Behauptung gehört werden, er sei die gesamte Zeit au gewesen (vgl BSGE 95, 219 = SozR 4-2500 § 46 Nr 1 RdNr 16 mwN; s aber zu Ausnahmen RdNr 13 f1).
b) Ausnahmen. In Anlehnung an die bei Ausschlussfristen geltenden Grundsätze lässt die 13 Rspr jedoch bei bestimmten Sachverhalten Ausnahmen von der unter a) dargelegten Grundregel zu. So bewirkt die Säumnis keinen Rechtsverlust, wenn ein Handeln im Rechtssinne nicht mögl war, also bei geschäftsunfähigen Versicherten ohne gesetzlichen Vertreter (BSGE 25, 76 = SozR Nr 18 zu § 182 RVO), oder bei Verlust der Handlungsfähigkeit durch Krankheit, die mit Bewusstlosigkeit verbunden ist.
Außerdem ist es allg ohne negative Auswirkung auf den KrG-Anspruch, wenn die Versi- 14 cherten alles in ihrer Macht Stehende zur Wahrung ihrer Ansprüche getan haben, die Feststellung der AU aber durch dem Verantwortungsbereich der KK zuzurechnende Umstände verhindert oder verzögert wird, etwa durch eine rechtl Fehlentscheidung der KK (s BSGE 85, 271, 276 ff = SozR 3-2500 § 49 Nr 4 S 16f; BSGE 90, 72, 83 = SozR 3-2500 § 44 Nr 10 S 41 f; BSGE 95, 219 = SozR 4-2500 § 46 Nr 1 RdNr 20).
Nicht einheitrwar die Rspr längere Zeit in den Fällen einer vertragsärztlichen Fehldiag- 15 nose, die von den Vers widerspruchslos hingenommen wird. Der 3. Senat des BSG hat in der
Beweiswirkung der ärztlichen Feststellung. Die ärztl Feststellung der AU ist nach S 1 9 Nr 2 eine Vorauss für den Beginn des KrG-Anspruchs (dazu und zu Ausnahmen s näher RdNr 4 und 12 ff). Darüber hinaus besteht keine weitere Bindung des KVTr an die ärztl Feststellung, auch nicht an diejenige eines Vertragsarztes. Das ergibt sich ua schon daraus, dass die KK gern § 275 Abs 1 Nr 3 eine Stellungnahme des Medizinischen Dienstes herbeiführen muss, wenn begründete Zweifel an der AU bestehen. Sogar an diese Stellungnahme ist die KK im strengen Sinne nicht gebunden (s BSG SozR. 2200 § 369 b Nr 1 zu dem früheren Vertrauensärztl Dienst; s aber BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 27 aE).
Die AU-Bescheinigung hat daher beim Nachweis der AU nur die Bedeutung einer ärzt- 10 lich-gutachterlichen Stellungnahme im Rahmen der von der KK vorzunehmenden Anspruchsprüfung, ohne dass eine inhaltl Bindung an die Bescheinigung besteht (hM, s BSG SozR 3-2200 § 182 Nr 12; BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 20, 28 mwN aus Rspr und Literatur). Die KK überprüft diese ges vorgesehene ärztl Äußerung, bei begründeten Zweifeln wird sie die Stellungnahme des Medizinischen Dienstes herbeiführen und ggf weitere Ermittlungen anstellen. Hält die KK danach die AU für nicht gegeben, darf sie die Gewährung des KrG ablehnen (allg M, zB BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 20, 22 ff; sa May SGb 1988, 477, 478). Widerspricht der behandelnde Arzt dem Gutachten des Medizinischen Dienstes, so verlangt die Rspr eine erneute Begutachtung durch den Medizinischen Dienst nur, wenn der Arzt seine abweichende Meinung begründet und nicht nur seine frühere Beurteilung wiederholt (vgl BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 27). Zur Funktion der AU-Bescheinigung beim Nachweis der AU s ferner § 44 RdNr 25.
Den AU-Bescheinigungen ausländischer Ärzte kommt nicht von vornherein ein gerin- 11 gerer Beweiswert zu als denen deutscher Ärzte. Da ausländischen Ärzten aber idR der Begriff der AU nach dem SGB V und die Bedeutung der AU-Feststellung nicht geläufig sein werden, kann der KVTr bei Zweifeln den Medizinischen Dienst heranziehen (s BSG SozR 3-2200 § 182 Nr 12). Zur Bindung an AU-Bescheinigungen des VTr eines EG-Staates s näher § 44 RdNr 26.
3. Verspätete oder unterlassene ärztliche AU-Feststellung. a) Grundregel. Wird AU 12 erst nach ihrem Eintritt oder überhaupt nicht ärztl festgestellt, kann das KrG im Regelfall nur entsprechend später oder gar nicht gezahlt werden (s dazu RdNr 4 mwN). Es ist daher regelmäßig unerhebl, wenn Vers unverschuldet nicht alsbald einen Arzt aufsuchen können, zB bei einem Unfall gegen Ende des Tages, so dass die AU erst am folgenden Tag festgestellt wird (s BSGE 26, 111 = SozR Nr 19 zu § 182 RVO). Grundsätzl kann auch ein Vers, der das Ende der ärztl bescheinigten AU akzeptiert und anschließend über Monate Leistungen wegen Arbeitslosigkeit bezieht (die bei AU nicht zu gewähren sind), nicht mit der nachträgl Behauptung gehört werden, er sei die gesamte Zeit au gewesen (vgl BSGE 95, 219 = SozR 4-2500 § 46 Nr 1 RdNr 16 mwN; s aber zu Ausnahmen RdNr 13 f1).
b) Ausnahmen. In Anlehnung an die bei Ausschlussfristen geltenden Grundsätze lässt die 13 Rspr jedoch bei bestimmten Sachverhalten Ausnahmen von der unter a) dargelegten Grundregel zu. So bewirkt die Säumnis keinen Rechtsverlust, wenn ein Handeln im Rechtssinne nicht mögl war, also bei geschäftsunfähigen Versicherten ohne gesetzlichen Vertreter (BSGE 25, 76 = SozR Nr 18 zu § 182 RVO), oder bei Verlust der Handlungsfähigkeit durch Krankheit, die mit Bewusstlosigkeit verbunden ist.
Außerdem ist es allg ohne negative Auswirkung auf den KrG-Anspruch, wenn die Versi- 14 cherten alles in ihrer Macht Stehende zur Wahrung ihrer Ansprüche getan haben, die Feststellung der AU aber durch dem Verantwortungsbereich der KK zuzurechnende Umstände verhindert oder verzögert wird, etwa durch eine rechtl Fehlentscheidung der KK (s BSGE 85, 271, 276 ff = SozR 3-2500 § 49 Nr 4 S 16f; BSGE 90, 72, 83 = SozR 3-2500 § 44 Nr 10 S 41 f; BSGE 95, 219 = SozR 4-2500 § 46 Nr 1 RdNr 20).
Nicht einheitrwar die Rspr längere Zeit in den Fällen einer vertragsärztlichen Fehldiag- 15 nose, die von den Vers widerspruchslos hingenommen wird. Der 3. Senat des BSG hat in der
Krankengeld
Hallo,
vielen Dank für die Stellungnahme, die mir cieceroOWL geschickt hat, aber ehrlich, habe kein Wort verstanden.
Bei mir wird ja die au nicht angezweifelt oder sonst irgendwas. Es geht lediglich darum, dass ich die au verspätet vorgelgt haben soll, weil der Arzt mir 2 gelbe Zettel gegeben hat. Und ich wusste nicht, dass ich den 2. zur Krankenkasse bringen muß (habe auch nicht drauf geguckt), weil ich bisher das nie hatte, immer nur Bescheinigung für den Arbeitgeber.
Und das von mir angesprochene Urteil vom LSG NRW besagt ja auch nur, dass der Arzt für Meldung an KK zuständig ist.
"Wissen ist Macht. ich weiß nichts, macht nichts".
Ich hoffe, ihr verzeiht mir meine Blödheit auf diesem Gebiet.
Gruß
Ulla
vielen Dank für die Stellungnahme, die mir cieceroOWL geschickt hat, aber ehrlich, habe kein Wort verstanden.
Bei mir wird ja die au nicht angezweifelt oder sonst irgendwas. Es geht lediglich darum, dass ich die au verspätet vorgelgt haben soll, weil der Arzt mir 2 gelbe Zettel gegeben hat. Und ich wusste nicht, dass ich den 2. zur Krankenkasse bringen muß (habe auch nicht drauf geguckt), weil ich bisher das nie hatte, immer nur Bescheinigung für den Arbeitgeber.
Und das von mir angesprochene Urteil vom LSG NRW besagt ja auch nur, dass der Arzt für Meldung an KK zuständig ist.
"Wissen ist Macht. ich weiß nichts, macht nichts".
Ich hoffe, ihr verzeiht mir meine Blödheit auf diesem Gebiet.
Gruß
Ulla