Krankengeld während ALG1

[GKVfan]

Hallo,

wenn während Alg1 AU mit Krankengeldbezug auftritt, kann die GKV dann das Krankengeld mit der Begründung einstellen, dass kein Tätigkeitsschutz, wie bei einem Angestellten besteht, und man ggf. in der Lage ist andere Tätigkeiten auszuführen ?

Falls ja wäre es interessant zu wissen, wo das gesetzlich geregelt ist.

[Czauderna]

Hallo,

wenn während Alg1 AU mit Krankengeldbezug auftritt, kann die GKV dann das Krankengeld mit der Begründung einstellen, dass kein Tätigkeitsschutz, wie bei einem Angestellten besteht, und man ggf. in der Lage ist andere Tätigkeiten auszuführen ?

Falls ja wäre es interessant zu wissen, wo das gesetzlich geregelt ist.

Hallo,
ja, das kann schon passieren - hier dazu die gesetzliche Grundlage - habe ich dir aus dem Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien herauskopiert -
siehe hier § 2 Abs. 3
(1) Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn Versicherte auf Grund von Krankheit ihre zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der
Verschlimmerung der Erkrankung ausführen können. Bei der Beurteilung ist darauf
abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben.
Arbeitsunfähigkeit liegt auch vor, wenn auf Grund eines bestimmten Krankheitszustandes,
der für sich allein noch keine Arbeitsunfähigkeit bedingt, absehbar ist, dass aus der Ausübung
der Tätigkeit für die Gesundheit oder die Gesundung abträgliche Folgen erwachsen, die
Arbeitsunfähigkeit unmittelbar hervorrufen.

(2) Arbeitsunfähigkeit besteht auch während einer stufenweisen Wiederaufnahme der
Arbeit fort, durch die Versicherten die dauerhafte Wiedereingliederung in das Erwerbsleben
durch eine schrittweise Heranführung an die volle Arbeitsbelastung ermöglicht werden soll.
2
Ebenso gilt die befristete Eingliederung arbeitsunfähiger Versicherter in eine Werkstatt für behinderte Menschen nicht als Wiederaufnahme der beruflichen Tätigkeit. Arbeitsunfähigkeit kann auch während einer Belastungserprobung und einer Arbeitstherapie bestehen.


(3) Versicherte, die arbeitslos sind, ausgenommen Arbeitslose bzw. erwerbsfähige
Leistungsberechtigte nach Absatz 3a, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht
mehr in der Lage sind, leichte Arbeiten in einem zeitlichen Umfang zu verrichten, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt haben. Dabei ist es unerheblich, welcher Tätigkeit die oder der Versicherte vor der Arbeitslosigkeit nachging.

Arbeitsunfähigkeit liegt
bei Schwangeren nach Satz 1 vor, wenn sie ohne Gefährdung für sich oder das ungeborene
Kind nicht in der Lage sind, leichte Arbeiten in einem zeitlichen Umfang von mindestens 15
Stunden wöchentlich auszuüben.

(3a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebens-
unterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV“) beantragt haben
oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt, nicht in der Lage sind,
mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme
teilzunehmen.

(4) Versicherte, bei denen nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit das Beschäftigungs-
verhältnis endet und die aktuell keinen anerkannten Ausbildungsberuf ausgeübt haben (An-
oder Ungelernte), sind nur dann arbeitsunfähig, wenn sie die letzte oder eine ähnliche Tätigkeit
nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausüben können.

Die Krankenkasse informiert die Vertragsärztin oder den Vertragsarzt über das Ende der
Beschäftigung und darüber, dass die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer an- oder
3
ungelernt ist, und nennt ähnlich geartete Tätigkeiten. Beginnt während der Arbeitsunfähigkeit
ein neues Beschäftigungsverhältnis, so beurteilt sich die Arbeitsunfähigkeit ab diesem
Zeitpunkt nach dem Anforderungsprofil des neuen Arbeitsplatzes.
Gruss
Czauderna
-

[GKVfan]

Danke für die Info.

Ich verstehe den Passus „für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt haben“ so, dass sich dieser auf die Zeit vor der AU bezieht.

Hat sich also der Arbeitslose zeitlich nicht begrenzt zur Verfügung gestellt und darauf bezogen ALG1 erhalten, dann besteht nach Abs. 3 der genannten Rechtsgrundlage AU, wenn er krankheitsbedingt nicht mehr in der Lage ist, leichte Arbeiten in diesem Umfang zu verrichten.

Allerdings hat er ja auch Anspruch auf eine bestimmte Höhe des ALG1. Angenommen er ist Akademiker und hat den Höchstbetrag an ALG1 erhalten und damit auch Anspruch auf ein bestimmtes Gehalt, sollte er vermittelt werden. Für eine leichte Tätigkeit würde jedoch wohl niemals ein entsprechendes Gehalt gezahlt und er könnte die Stelle immer ablehnen. Insofern ist der Sinn dieser Regelung unklar.

Außerdem ist es ja auch, so, wenn die GKV das KrG einstellt und man weiter AU geschrieben wird, dann wird die Arbeitsagentur den Antrag auf ALG1 wegen der AU ablehnen. In diesen Fällen würde man dann aus dem KrG herausfliegen, wäre auch nicht arbeitslos und somit ohne Versicherungsschutz und Einkommen.

Wie ist das aus interner Sicht der Krankenkasse gedacht und vor allem wie soll der Weg zurück zur Arbeitsagentur gesichert erfolgen, wenn der Arzt weiter AU schreibt ? Dieser Weg wäre ja gesichert nur dann möglich, wenn sich der Kranke wieder als gesund ggü. der AfA meldet, was aber nicht den Tatsachen entspräche.

[Czauderna]

Hallo,
wenn durch ein MDK-Gutachten die Arbeitsfähigkeit festgestellt wird, dann stellt die Krankenkasse nach der entsprechenden Bescheiderteilung die Zahlung von Krankengeld ein. wenn sich dann trotzdem noch ein Arzt/Ärztin findet, die weiterhin Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen ausstellt, dann kommt es eben über den weiteren Verfahrensablauf an. Ob das Arbeitsamt ALG-1 (wieder) zahlt, das weiss ich nicht - ich hatte Fälle in der Praxis, wo dann ALG-2 zum Zuge kam.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

Was wären denn

"leichte Arbeiten, die in einem zeitlichen Umfang zu verrichten sind, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt hat".

[Czauderna]

Was wären denn

"leichte Arbeiten, die in einem zeitlichen Umfang zu verrichten sind, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt hat".

Hallo,
das kann ich dir leider nicht sagen, da sollte ein ALG-experte/in ran.
Ich kann nur vermuten, dass das alle Arbeiten betrifft, eben nur ggf. im zeitlichen Umfang begrenzt.
Ich persönlich sehe z.B. "Regale einräumen" als leichte Tätigkeit an oder "Registraturarbeiten", aber ich weiß es wirklich nicht.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

Ok kein Problem.

Aber verstehe ich das richtig, dass das nur bei Krankengeld während ALG1-Bezug der Fall ist.

Oder kann ein MDK bei Krakengeld während eines bestehenden Arbeitsvertrages mit einem Arbeitgeber auch auf leichte Tätigkeiten verweisen, entweder beim bestehenden Arbeitgeber oder wo anders ?

[Czauderna]

Ok kein Problem.

Aber verstehe ich das richtig, dass das nur bei Krankengeld während ALG1-Bezug der Fall ist.

Oder kann ein MDK bei Krakengeld während eines bestehenden Arbeitsvertrages mit einem Arbeitgeber auch auf leichte Tätigkeiten verweisen, entweder beim bestehenden Arbeitgeber oder wo anders ?

Hallo,
ja, das hast du richtig gelesen und verstanden.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

Wie verhält sich das, wenn man als Arbeitnehmer KrG bezieht, der Arbeitgeber während des
Bezugs von KrG kündigt und dann KrG weiter bezogen wird ?

In diesem Falle lag ja kein ALG1-Bezug vor Bezug des KrG vor, dennoch ist die Situation ja sehr ähnlich.

[Czauderna]

Wie verhält sich das, wenn man als Arbeitnehmer KrG bezieht, der Arbeitgeber während des
Bezugs von KrG kündigt und dann KrG weiter bezogen wird ?

In diesem Falle lag ja kein ALG1-Bezug vor Bezug des KrG vor, dennoch ist die Situation ja sehr ähnlich.

Hallo,
nein, man zählt als arbeitslos in diesem Fall, weil man das ja auch ist, meine ich - du nicht ?
Was die zeitliche Begrenzung angeht, wird die Arbeitszeit angesetzt, die für die gekündigte Beschäftigung galt, meine ich auch.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

§ 138 SGB III Arbeitslosigkeit
(1) Arbeitslos ist, wer Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer ist und

1. nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht (Beschäftigungslosigkeit),
2. sich bemüht, die eigene Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen), und
3. den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung steht (Verfügbarkeit).

Nach deiner Vorstellung müsste dann Punkt 1. zutreffen.

3) Versicherte, die arbeitslos sind, ausgenommen Arbeitslose bzw. erwerbsfähige
Leistungsberechtigte nach Absatz 3a, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht
mehr in der Lage sind, leichte Arbeiten in einem zeitlichen Umfang zu verrichten, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt haben. Dabei ist es unerheblich, welcher Tätigkeit die oder der Versicherte vor der Arbeitslosigkeit nachging.

Frage ist worauf sich der unterstrichene Absatz bezieht.

Im letzten Beispiel hat sich der Arbeitslose ja nicht bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt, denn er war ja vorher noch beschäftigt und solange er AU ist, kann er sich der Agentur ja auch nicht zur Verfügung stellen, weil sein Antrag dann wegen AU abgelehnt würde.

Ziemlich verzwickt alles.

[D-S-E]

Hallo,

eine leichte Tätigkeit ist z.B. Pförtner.

Wer ein Blatt Papier von links nach rechts legen kann ist im Sinne der Agentur für Arbeit vermittelbar und auch die AU muss danach beurteilt werden.

Viele Grüße
D-S-E

[Czauderna]

Hallo,
Frage ist worauf sich der unterstrichene Absatz bezieht.

Im letzten Beispiel hat sich der Arbeitslose ja nicht bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt, denn er war ja vorher noch beschäftigt und solange er AU ist, kann er sich der Agentur ja auch nicht zur Verfügung stellen, weil sein Antrag dann wegen AU abgelehnt würde.

habe ich doch geschrieben - nehmen wir mal an, in der Beschäftigung, welche durch Kündigung des Arbeitgebers beendet wurde, hat der Arbeitnehmer wöchentlich 40 Stunden gearbeitet, jetzt ist er ununterbrochen weiter arbeitsunfähig, aber auch arbeitslos. Wenn ihn die Kasse jetzt zum MDK vorlädt, dann wird dieser die Beurteilung auf 40 Stunden abstellen, es sei denn, die Begutachtung ergibt aus medizinischen Gründen einen anderen Sachverhalt, also weniger als 40 Stunden - dann steht das im Gutachten entsprechend drinnen.
Gruss
Czauderna

[RHW]

Hallo,

für den Maßstab der Arbeitsunfähigkeit gibt es bei den gesetzlichen Krankenkassen 3 verschiedene Varianten:
1) Krankengeld wurde aus der Beschäftigung berechnet und der Arbeitsvertrag besteht weiterhin: die letzte tatsächliche Tätigkeit ist hier der Maßstab für die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit (AU).

2) Krankengeld wurde aus der Beschäftigung berechnet und der Arbeitsvertrag besteht nicht mehr: Dann ist der Ausbildungsberuf, der der letzten Tätigkeit entspricht, der Maßstab. Bei ungelernten Tätigkeit ist der Maßstab entsprechend größer. Diese Einschätzung beruht auf einem Urteil des Bundessozialgerichts.

3) Krankengeld wird in Höhe des Arbeitslosengeld gezahlt: Dann sind alle denkbaren leichten Tätigkeiten (z.B. Pförtner) der Maßstab.

Leistungsberechtigte nach Absatz 3a, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht
mehr in der Lage sind, leichte Arbeiten in einem zeitlichen Umfang zu verrichten, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt haben. Dabei ist es unerheblich, welcher Tätigkeit die oder der Versicherte vor der Arbeitslosigkeit nachging.

Aufgrund des grammatikalischen Geschlechts ("für den") kann sich der unterstrichene Nebensatz nur auf "zeitlichen Umfang" beziehen. Das heißt, wenn sich jemand nur für z.B. 4 Stunden täglich arbeitslos gemeldet hat, sind auch 4-stündige Tätigkeiten der Maßstab für die Arbeitsunfähigkeit.

Gruß
RHW