Freiwillige GKV und private Pflegepflichtversicherung

[Czauderna]

Danke.
Deine Ausführungen sprechen ja eher dafür, dass die Pflegedienste eher keine unterschiedlichen Preislisten für GKV und PKV Versicherte haben. Wenn dem so wäre, dann würde man zurecht erwarten, dass die PKV Versicherten auch andere/bessere Leistungen bekommen.

Hallo,
das weiß ich nicht, würde mich aber wundern, wenn es so wäre, also, dass PKV versicherte genau so viel in Rechnung gestellt bekommen wie für die GKV Versicherten der Pflegekasse in Rechnung gestellt wird aufgrund von Verträgen. Ich vergleiche hier mal mit der Krankenversicherung, da müsste es ja nach deiner Logik so sein, dass auch der PKV-Versicherte den gleichen Betrag von seinem Arzt in Rechnung gestellt bekommt, wie für die gleiche Behandlung eines GKV-Versicherten. Das ist bekanntermaßen nicht der Fall.
Dass es durch den Pflegedienst auch andere Leistungen gibt, die dieser nicht direkt mit der Pflegekasse abrechnen kann, das ist klar, da wäre z.B. die hauswirtschaftliche Versorgung, aber diese Leistungen können auch GKV Versicherte erhalten, müssen sie eben nur selbst bezahlen.
Gruss
Czauderna

[LordExcalibur]

Aus meiner Sicht ist es nicht direkt mit der Krankenversicherung vergleichbar, da in der Krankenversicherung im Falle der GKV immer Sachleistungen erbracht werden und in der PKV nach GOÄ abgerechnet (und auch erstattet) wird.
In der Pflegepflichtversicherung sind jedoch Summen festgelegt (in beiden Systemen). Das heißt, dass ein Versicherter in der private PPV genausoviel Geld zur Verfügung hat wie ein Versicherter in der sozialen PPV. Einziger Unterschied hier ist, dass in der sozialen PPV direkt mit dem Versicherer abgerechnet wird.

[Czauderna]

Aus meiner Sicht ist es nicht direkt mit der Krankenversicherung vergleichbar, da in der Krankenversicherung im Falle der GKV immer Sachleistungen erbracht werden und in der PKV nach GOÄ abgerechnet (und auch erstattet) wird.
In der Pflegepflichtversicherung sind jedoch Summen festgelegt (in beiden Systemen). Das heißt, dass ein Versicherter in der private PPV genausoviel Geld zur Verfügung hat wie ein Versicherter in der sozialen PPV. Einziger Unterschied hier ist, dass in der sozialen PPV direkt mit dem Versicherer abgerechnet wird.

Hallo,
irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu schreiben. Sicher sind die Leistungen in der Höhe je nach Pflegegrad gleich hoch, aber ob der Preis für einen Einsatz des Pflegedienstes gleich hoch ist, das ist doch die Frage - Ich habe das in einem meiner vorherigen Beiträge versucht an einem Beispiel zu verdeutlichen. Der PKV-Versicherte muss meiner Auffassung nach finanziell besser gestellt sein.
Gruss
Czauderna

[LordExcalibur]

Das Thema hat mich nicht in Ruhe gelassen und ich habe dazu mit einigen Leuten gesprochen und Google befragt. Die Erkenntnisse waren eindeutig, dahingehend dass es genau eine Preisliste gibt die unabhängig vom Versicherungsstatus ist.
Das zeigt sich beispielsweise auch hier:
https://www.diakonie-pflege.de/leistung ... -stationen

[Czauderna]

Das Thema hat mich nicht in Ruhe gelassen und ich habe dazu mit einigen Leuten gesprochen und Google befragt. Die Erkenntnisse waren eindeutig, dahingehend dass es genau eine Preisliste gibt die unabhängig vom Versicherungsstatus ist.
Das zeigt sich beispielsweise auch hier:
https://www.diakonie-pflege.de/leistung ... -stationen

Hallo,
es gibt bei dem genannten Anbieter eine Preisliste - generell gilt offenbar das hier -
https://www.pkv.de/wissen/pflegeversich ... rung/#c251
und da heisst es konkret .......Alle, die als Pflegesachleistung einen professionellen Pflegedienst beauftragen, erhalten die Kosten dieser häuslichen Pflegehilfe bis zu einer gesetzlich festgelegten Höhe erstattet (wie hoch ist die?). Übersteigen die Pflegekosten das ausgezahlte Geld für den jeweiligen Pflegegrad, müssen die Pflegebedürftigen die restlichen Kosten tragen. .
Demnach, und so lese ich es leistet die PKV in diesen Fällen nicht mehr als die GKV und es ist doch möglich, dass es Unterschiede im Leistungsangebot der Pflegedienste gibt sonst würde keine Festlegung seitens der PKV erfolgen. Insofern habe ich jetzt dazugelernt, dass die PKV genau so viel leistet wie die GKV, wobei mir diese Einfügung (wie hoch ist die?), die Frage aufzwingt, nach welchen Sätzen richtet sich die PKV konkret, nach dem Sätzen der GKV am Wohnort des Versicherten oder den Sätzen am Sitz der Kasse, aber das nur nebenbei.
Fazit für mich - Du meinst, dass man sich befreien lassen sollte (wenn die Möglichkeit besteht) und statt in der GKV bei der PKV pflegeversichert sein sollte, weil man da bis zu 100,00 € (pro Jahr oder pro Monat ?) gegenüber der GKV sparen könnte, während ich da eher skeptisch bin und das eigentlich nur in den Fällen ggf. als sinnvoll sehe, die aus der PKV kommen und bereits eine Pflegeversicherung haben.
Gruss
Czauderna

[LordExcalibur]

Die Pflegepflichtversicherung der PKV leistet exakt das gleiche wie die soziale Pflegepflichtversicherung. Hier sind die Leistungen auch ans SGB gekoppelt. Die Leistungen sind als im Wesentlichen vom Pflegegrad abhängig. Es gibt hier auch zwischen den PKVen keine Leistungsunterschiede und praktisch auch keine Prämienunterschiede da diese zentral vom PKV Verband berechnet werden. In der Krankenversicherung ist das bekannterweise anders.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich ja genau auf den Sachverhalt, dass ein GKV Versicherter in der PPV der PKV wechselt (in den engen Grenzen wo das überhaupt möglich ist). Das können ja nur freiwillig Versicherte und das auch nur innerhalb einer gewissen Frist nach Beginn der freiwilligen Versicherung. Sofern wir von einem Arbeitnehmer ausgehen wären hier in der sozialen Pflegepflichtversicherung rund 147€ fällig. In der privaten PPV richtet sich der Beitrag nach dem Beitrittsalter. Bei mir sind es rund 46€ (Eintrittsalter 37 Jahre). Folglich liegt die Ersparnis hier bei rund 100€ pro Monat.

Unter der Annahme das meine Rechercheergebnisse korrekt sind wäre das eigentlich eine sinnvolle Entscheidung.

[Czauderna]

Hallo,
ja, dann tue das - lass dich befreien. Du hast für dich 100,00 € Beitragsersparnis ausgerechnet, dann ist die Sache doch klar.
Gruss
Czauderna

[GS]

Hallo,

LordExcalibur schreibt
Die Pflegepflichtversicherung der PKV leistet exakt das gleiche wie die soziale Pflegepflichtversicherung. Hier sind die Leistungen auch ans SGB gekoppelt. Die Leistungen sind als im Wesentlichen vom Pflegegrad abhängig. Es gibt hier auch zwischen den PKVen keine Leistungsunterschiede und praktisch auch keine Prämienunterschiede da diese zentral vom PKV Verband berechnet werden. In der Krankenversicherung ist das bekannterweise anders.

Zustimmung. Nach dem Pflegeversicherungsgesatz von 1994, mit dem die gesetzliche Pflegeversicherung ab 1.1.1995 eingeführt wurde, müssen die Leistungen ihrer beiden Zweige gleichwertig sein, auch wenn in dem einen Fall das Sachleistungs- und in dem anderen Fall das Kostenerstattungsprinzip gilt. Bei den jeweils gleich hohen monatlichen Grenzbeträgen müssen demzufolge auch die Preise, Stundensätze etc. für die gesetzlich vorgesehenen Leistungen, Verrichtungen usw. gleich hoch sein, denn sonst wären sie nicht gleichwertig. So wurde es ja auch ins SGB XI übernommen und m. E. auch beibehalten.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich ja genau auf den Sachverhalt, dass ein GKV Versicherter in der PPV der PKV wechselt (in den engen Grenzen wo das überhaupt möglich ist). Das können ja nur freiwillig Versicherte und das auch nur innerhalb einer gewissen Frist nach Beginn der freiwilligen Versicherung. Sofern wir von einem Arbeitnehmer ausgehen wären hier in der sozialen Pflegepflichtversicherung rund 147€ fällig. In der privaten PPV richtet sich der Beitrag nach dem Beitrittsalter. Bei mir sind es rund 46€ (Eintrittsalter 37 Jahre). Folglich liegt die Ersparnis hier bei rund 100€ pro Monat.
Unter der Annahme das meine Rechercheergebnisse korrekt sind wäre das eigentlich eine sinnvolle Entscheidung.

Unter der Annahme, dass die Beitragsdifferenz nicht verjubelt, verfrühstückt oder verfahren wird, kann man das so machen. Wenn man nicht alleinstehend ist, kann man auch pflegekassenversicherte Familienangehörige an der eigenen Beitragsersparnis beteiligen.

Die vertraglichen Mehrleistungen einer aus der Beitragsersparnis finanzierten Pflegezusatzversicherung (egal, ob als Renten-, Kosten- oder Tagegeldvariante) können gelegentliche Unwuchten aus "Pflege folgt Kranken nicht" kompensieren oder mehr.

Gruß
von GS

[Czauderna]

Hallo GS,
spät kommt er, doch er kommt. Ich hatte schon bei meiner zweiten Antwort geschrieben, dass ich bei der PKV-Pflegeversicherung kein konkretes Wissen habe, also kam es dann so, wie es kommen musste, es war dann auch so. Sonst bist du früher dran
Trotzdem, danke.
Gruss
Czauderna

[LordExcalibur]

Könnt ihr noch erklären was das Konzept "Pflege folgt Kranken" genau bedeutet und was in der Kostellation dadurch für Probleme auftreten können?

[GS]

Hallo LordExcalibur,
hallo Günter,

das Prinzip - von mir aus auch Konzept - "Pflege folgt Kranken" besagt, dass es grundsätzlich sinnvoll ist, die Pflegeversicherung dort zu haben, wo man auch krankenversichert ist.

Leicht erklärlich, da es sich bei "Kranken" einerseits und "Pflege" andererseits eigentlich um eine politisch hinterlegte Trennung von zwei doch sehr nahe beieinander liegenden Bereichen handelt. Der Blüm wollte es so und dem Kohl wars egal. Oder auch umgekehrt - inzwischen auch egal. Im Ergebnis bekamen die Kranken- ihre Pflegekassen und die PKV ihre Tarife PVN und PVB.

Ein Beispiel ist die "häusliche Krankenpflege". Kranken oder Pflege? Eigentlich kommen beide in Frage, gehört aber zu "Kranken". Ist deshalb inzwischen auch Standardleistung in PKV-Tarifen, was bei Einführung der Gesetzlichen Pflegeversicherung nicht die Regel war.

Warum hat man seinerzeit das von Dir, LordExcalibur, genannte, befristete Befreiungsrecht ins Gesetz geschrieben? Nicht etwa, damit das einer so in Anspruch nehmen soll, sondern um mögliche Verfassungsklagen auszumanövrieren. Diese hätten das mehrfach verschobene Gesetz möglicherweise erneut ausgebremst, das war der Grund.

Die GKV hat m. E. noch nie etwas von diesem Befreiungsrecht gehalten, aus ihrer Sicht mehr als verständlich. Aber auch kein PKV-Anbieter bricht in Jubelstürme aus, wenn einer mit einem Antrag "PKV nein danke, PPV her damit" um die Ecke kommt.

Gut vorstellbar, dass im Leistungsfall eines Betreffenden der gesetzliche Kranken- und der private Pflegeversicherer Ping-Pong spielen: Da beide das Spiel etwa gleich gut beherrschen, kommt es stets zu langen, teils artistischen Ballwechseln. Auf wessen Geduldsfaden, das kann man sich denken. So richtig lieb haben diesen Ball ja beide Kellenschwinger nicht.

Gruß
von GS

[Czauderna]

Hallo,
ergänzend zu dem was GS geschrieben hat. Ich habe die Einführung der Pflegeversicherung 1994/95 aktiv mitgemacht. Seinerzeit war es zu Beginn tatsächlich so geplant, dass die Pflegeversicherung, d.h., die Pflegekassen ein neues Gebilde darstellen sollten, also eine eigene Behörde mit eigener Verwaltung, Dienststellen usw. usw. - dann kam man auf den Gedanken, da Krankenbehandlung und Pflege doch sehr viel miteinander zu tun haben und es sehr oft so ist, das beide Zustände miteinander verschmelzen, dass man die Pflegekassen den GKV-Kassen zugeordnet hat. Das war nicht nur für Leistungen, sondern auch für den Beitragseinzug von großem Vorteil. Ich war quasi im ersten Moment Mitarbeiter der ***.Krankenkasse und im nächsten Moment Mitarbeiter der ***. Pflegekasse. Leider gab es trotzdem nur ein Gehalt
Und so kam es, dass es grundsätzlich heißt "Pflegeversicherung folgt der Krankenversicherung."
Zur Befreiung hat GS ja schon ausführlich geschrieben. Die Befreiung von der Pflegeversicherungspflicht in der GKV muss bei der GKV-Kasse gestellt werden, wie bei der Krankenversicherungspflicht eben auch.
Ich kann mich tatsächlich nur an einen Fall erinnern, der bei uns (also in der Region, in der ich tätig war) einen solchen Befreiungsantrag damals gestellt hat. Der war als Selbständiger in der PKV versichert und wurde dann krankenversicherungspflichtiger Arbeitnehmer und wollte seine PKV-Pflegeversicherung beibehalten.
Gruss
Czauderna

[GS]

Hallo Günter,
also 1994/95 auch auf Ballhöhe gewesen? Ging seinerzeit ordentlich rund bei dem Thema, auch schon vorher. Habs als Zahnkränzchen im unternehmensseitigen Projektgetriebe mitbegleiten dürfen und die vielen Höhen und Tiefen vor dem 1.1.95 noch in meist guter und teils schlechter Erinnerung. Einfach hatte es der gute Nobbi nicht, aber er ließ sich, wenns drauf ankam, auch nicht auf der Nase herumtanzen, höchstens vom Kohl.

Czauderna schreibt
Die Befreiung von der Pflegeversicherungspflicht in der GKV muss bei der GKV-Kasse gestellt werden, wie bei der Krankenversicherungspflicht eben auch.
Ich kann mich tatsächlich nur an einen Fall erinnern, der bei uns (also in der Region, in der ich tätig war) einen solchen Befreiungsantrag damals gestellt hat. Der war als Selbständiger in der PKV versichert und wurde dann krankenversicherungspflichtiger Arbeitnehmer und wollte seine PKV-Pflegeversicherung beibehalten.

Den Ihr aber vermutlich abgelehnt habt, denn das war ja nun kein Befreiungstatbestand mehr, als das Gesetz schließlich in Kraft getreten war. Oder irre ich mich da?
Zwischendurch sah es ja tätsächlich mal so aus, als könne man sich mit einer zuvor abgeschlossenen privaten Pflegeversicherung von der kommenden gesetzlichen Versicherungspflicht befreien lassen. Aber da ist der Nobbi auf die Bremse getreten, n.m.E. mindestens zweimal.

Gruß
von GS

[Czauderna]

Hallo GS,
da hast du mich jetzt auf dem falschen Fuß erwischt, das weiß ich gar nicht mehr wie wir damals entschieden haben. Ich glaube aber, dass wir die Befreiung erteilt haben, denn wenn wir abgelehnt hätten, wüsste ich das noch, bzw. könnte mich erinnern, denn schon in "grauen Vorzeiten" war es nicht so, dass auch jede Entscheidung der Kranken/Pflegekasse anstandslos hingenommen wurde. Es ist auch schon sehr lange her, könnte sogar noch in den Anfangszeiten der Pflegeversicherung als direkt 1995 gewesen sein.
Gruss
Czauderna

[GS]

Hallo Czauderna,

Du schreibst
Es ist auch schon sehr lange her, könnte sogar noch in den Anfangszeiten der Pflegeversicherung als direkt 1995 gewesen sein.

Ja, und mit BAP sogar "verdamp" lang her. Wie auch immer, Befreiungsanträge nach § 22 SGB XI waren und sind wohl auch noch heute die große Ausnahme.

Lassen wir uns überraschen, wie sich der TE LordExcalibur entscheidet.

Auf den zweiten Blick wäre die Beitragsersparnis noch um den Steuereffekt zu reduzieren. Bei einem Einkommen-Grenzsteuersatz von z. B. 40 % wären es bei herkömmlicher monatlicher Zahlung nur 60 statt 100 € Ersparnis.

Gruß
von GS