Hallo allerseits,
meine Frage klingt vielleicht ein wenig komisch, ist aber durchaus ernst gemeint. Ich habe in den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien unter § 2 folgendes gefunden: "Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn der Versicherte auf Grund von Krankheit seine zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen kann. Bei der Beurteilung ist darauf abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben." Dazu gibt es ja auch höchstrichterliche Urteile.
Jetzt ist es so, daß mein Mann, der letzten Dienstag als arbeitsunfähig aus der medizinischen Reha entlassen wurde, zum Karsamstag von seinem Orthopäden wieder "gesundgeschrieben" wurde. Der Orthopäde läßt sich kein bißchen erweichen, die Beendigung der Arbeitsunfähigkeit zurückzunehmen, und ist der Meinung, seine Vorgehensweise sei das beste für meinen Mann. So könne er sich dem Arbeitsmarkt für leichtere Tätigkeiten zur Verfügung stellen. Wie im anderen Thread zu diesem Thema schon Grampa anmerkte und wie im zweiten Satz des § 2 der Richtlinien steht, muß sich aber die AU-Bescheinigung immer auf die konkrete zuletzt ausgeübte Tätigkeit beziehen. Das wären bei meinem Mann alle Arten von Maurerarbeiten, die er bis zu Beginn der AU Anfang September 2008 als selbständiger Einzelunternehmer ausgeführt hat, und die sind einfach nicht mehr drin.
Nach Definition des Orthopäden handelt es sich damit nicht mehr um eine Krankheit, weshalb er die Arbeitsunfähigkeit beenden müsse. Zitat aus seiner Mail: "[...] natürlich hat Ihr Mann unzweifelhaft einen bleibenden Kniebinnenschaden - die aktuelle Behandlung ist jetzt abgeschlossen - deshalb ist die AU zu beenden - es handelt sich um einen Dauerzustand mit Belastungseinschränkung - deshalb ist eine Vorstellung beim Arbeitsamtsarzt notwendig , damit die weitere Vermittlung in einem Bereich erfolgt - ohne einseitige Belastung des Kniegelenkes."
Ich dachte eigentlich, wenn festgestellt wird, daß sich auch mit der weiteren Behandlung nicht mehr viel machen läßt, fordert einen die Krankenkasse nach § 51 SGB V auf, einen Antrag auf Leistungen zur Teilhabe zu stellen, was man dann innerhalb zehn Wochen erledigen muß (und was wir auch so, nur wesentlich schneller als innerhalb von zehn Wochen, geplant hatten).
Ist es Aufgabe des Arztes bzw. darf er das überhaupt, so gravierend in die laufende Krankengeldzahlung einzugreifen? Die Rehaberaterin der Krankenkasse sagte mir telefonisch an dem Morgen, an dem mein Mann gerade den Termin beim Orthopäden hatte und an dem folglich weder sie noch ich von der "Gesundschreibung" wissen konnte, sie plane eine stufenweise Wiedereingliederung. Vor diesem Hintergrund finde ich es grob fahrlässig, daß der Arzt meinen Mann ins offene Messer laufen lassen will (denn in bezug auf einen späteren Krankengeldanspruch würde mein Mann sich erheblich schlechter stellen oder im übelsten Fall gar keinen haben, wenn er den Rat annehmen würde).
Allerdings habe ich keine Ahnung, mit welchen gesetzlichen Begründungen ich den Orthopäden überzeugen könnte, die "Gesundschreibung" zurückzunehmen. Ich habe auf die bescheinigte fortdauernde AU im vorläufigen Entlassungsbericht der Rehaklinik und auf § 51 SGB V (okay, eine Kann-Bestimmung) verwiesen, aber das hat ihn nicht sonderlich beeindruckt. Kurz zur Info: Die Erwerbsfähigkeit ist erheblich gefährdet oder gemindert; den Feststellungsantrag beim Versorgungsamt hat mein Mann am Freitag gestellt.
Jeder rechtliche Hinweis über die genaue Definition von Krankheit oder die Befugnisse eines Facharzts in Fällen wir diesem wäre uns eine große Hilfe - schon einmal ganz herzlichen Dank dafür!
Viele Grüße
Koulchen
Was genau ist eine Krankheit?
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Krankheit des Arbeitnehmers. Das ist nach der Definition der Arbeitsgerichte ein "regelwidriger Körper- oder Geisteszustand, der eine Heilbehandlung erforderlich macht".
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbe ... kheit.html
(1) Versicherte haben Anspruch auf Krankenbehandlung, wenn sie notwendig ist, um eine Krankheit zu erkennen, zu heilen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder Krankheitsbeschwerden zu lindern. Die Krankenbehandlung umfaßt
1. Ärztliche Behandlung einschließlich Psychotherapie als ärztliche und psychotherapeutische Behandlung,
2. zahnärztliche Behandlung,
2a. Versorgung mit Zahnersatz einschließlich Zahnkronen und Suprakonstruktionen,
3. Versorgung mit Arznei-, Verband-, Heil- und Hilfsmitteln,
4. häusliche Krankenpflege und Haushaltshilfe,
5. Krankenhausbehandlung,
6. Leistungen zur medizinischen Rehabilitation und ergänzende Leistungen.
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozia ... bv/27.html
So wie der Arzt schreibt, ist keine medizinische Heilbehandlung mehr erforderlich bzw. möglich. Damit besteht nach o. g. Definition keine behandlungsbedürftige Krankheit mehr. Zuständig ist jetzt der Träger, der für eine berufliche Reha zuständig ist.
GKV
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbe ... kheit.html
(1) Versicherte haben Anspruch auf Krankenbehandlung, wenn sie notwendig ist, um eine Krankheit zu erkennen, zu heilen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder Krankheitsbeschwerden zu lindern. Die Krankenbehandlung umfaßt
1. Ärztliche Behandlung einschließlich Psychotherapie als ärztliche und psychotherapeutische Behandlung,
2. zahnärztliche Behandlung,
2a. Versorgung mit Zahnersatz einschließlich Zahnkronen und Suprakonstruktionen,
3. Versorgung mit Arznei-, Verband-, Heil- und Hilfsmitteln,
4. häusliche Krankenpflege und Haushaltshilfe,
5. Krankenhausbehandlung,
6. Leistungen zur medizinischen Rehabilitation und ergänzende Leistungen.
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozia ... bv/27.html
So wie der Arzt schreibt, ist keine medizinische Heilbehandlung mehr erforderlich bzw. möglich. Damit besteht nach o. g. Definition keine behandlungsbedürftige Krankheit mehr. Zuständig ist jetzt der Träger, der für eine berufliche Reha zuständig ist.
GKV
Hallo GKV,
aus dieser Sicht ist es etwas verständlicher; überzeugt bin ich trotzdem noch nicht. Grundsätzlich ist uns natürlich auch klar, daß jetzt das Krankengeld eingestellt wird und die Rentenversicherung (Leistungen zur Teilhabe) übernehmen muß. Aber der Übergang sollte doch möglichst nicht mit solchen Härten verbunden sein, sondern halbwegs fließend laufen.
Es gibt ja nicht umsonst recht kurze Fristen für die Entscheidung über Reha-Anträge. Grampa hatte etwas davon geschrieben, daß das bei seiner Kasse mit maximal drei Monaten Weiterzahlung des Krankengelds geregelt wird, bis dahin sollte der Antrag auf Leistungen zur Teilhabe durch sein. Gibt es dazu irgendwelche Richtlinien, Verordnungen oder ähnliches? Oder zumindest eine übliche Praxis?
Wenn mein Mann von jetzt auf nachher ohne Krankengeld dasteht, wird es bei uns richtig eng, weil er bis zur Entscheidung über Leistungen zur Teilhabe von keinem Sozialversicherungsträger etwas zu bekommen hätte. Ich habe kein regelmäßiges Einkommen, da ebenfalls selbständig. Im Moment ist wirklich kein Cent über, weil wir vor kurzem knapp 3000 EUR Beitragsnachforderungen an die Rentenversicherung überwiesen haben, um meinem Mann die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für Leistungen zur Teilhabe zu sichern - erst mit dem März-Beitrag hat er die nötigen 15 Beitragsjahre zusammenbekommen.
Ich denke mal, auch abhängig Beschäftigte läßt man nicht plötzlich einfach so in der Luft hängen, wenn man den Übergang auch sanfter gestalten kann, oder sehe ich das falsch? Die Rehaberaterin unserer Krankenkasse jedenfalls sagte, sie sei diejenige, die fachlich über die Weiterbewilligung des Krankengelds entscheide, und plädiere dafür, den endgültigen Entlassungsbericht der Rehaklinik abzuwarten, um dann direkt bei Vorliegen den Antrag auf Leistungen zur Teilhabe bei der DRV zu stellen.
Hat jetzt die Kasse recht oder der Orthopäde? Ich finde es wirklich total eigenartig vom eigenen Arzt, sich sogar ausdrücklich gegen die für seinen Patienten hilfreichere Entscheidung der Krankenkasse zu stellen.
Noch kurz zum § 27 SGB V: Es ist bei meinem Mann auf jeden Fall möglich, die Verschlimmerung der Krankheit zu verhüten und Krankheitsbeschwerden zu lindern, wenn er nämlich weiterhin Krankengymnastik zum Aufbau der Kniemuskulatur verschrieben bekommt, wozu im vorläufigen Entlassungsbericht der medizinischen Reha geraten wird. Das hat der Orthopäde nicht getan, was nicht gerade hilfreich ist. Mein Mann trainiert zwar auch für sich selbst - effektiver und mit den besser geeigneten Trainingsgeräten allerdings unter Anleitung eines Physiotherapeuten. Das heißt, durch die fehlende Verordnung läßt schon langsam der Effekt der Reha-Anwendungen wieder ein wenig nach, die Beschwerden nehmen zu. Als mein Mann vor einer Woche aus der Reha kam, ging es seinem Knie jedenfalls deutlich besser als jetzt. Für mich ist das ein klarer Beweis, daß § 27 erfüllt ist. Selbstverständlich muß mein Mann so schnell wie möglich die Leistungen zur Teilhabe beantragen, bis zur Entscheidung darüber kann er aber immerhin die Verschlimmerung der Krankheit verhüten - jedenfalls wenn man ihn läßt ... Man könnte hier genausogut argumentieren, der Arzt hätte sich geweigert, die notwendige Behandlung vorzunehmen.
Dann bin ich mal gespannt auf die Bewertungen meiner Sichtweise.
Viele Grüße
Koulchen
aus dieser Sicht ist es etwas verständlicher; überzeugt bin ich trotzdem noch nicht. Grundsätzlich ist uns natürlich auch klar, daß jetzt das Krankengeld eingestellt wird und die Rentenversicherung (Leistungen zur Teilhabe) übernehmen muß. Aber der Übergang sollte doch möglichst nicht mit solchen Härten verbunden sein, sondern halbwegs fließend laufen.
Es gibt ja nicht umsonst recht kurze Fristen für die Entscheidung über Reha-Anträge. Grampa hatte etwas davon geschrieben, daß das bei seiner Kasse mit maximal drei Monaten Weiterzahlung des Krankengelds geregelt wird, bis dahin sollte der Antrag auf Leistungen zur Teilhabe durch sein. Gibt es dazu irgendwelche Richtlinien, Verordnungen oder ähnliches? Oder zumindest eine übliche Praxis?
Wenn mein Mann von jetzt auf nachher ohne Krankengeld dasteht, wird es bei uns richtig eng, weil er bis zur Entscheidung über Leistungen zur Teilhabe von keinem Sozialversicherungsträger etwas zu bekommen hätte. Ich habe kein regelmäßiges Einkommen, da ebenfalls selbständig. Im Moment ist wirklich kein Cent über, weil wir vor kurzem knapp 3000 EUR Beitragsnachforderungen an die Rentenversicherung überwiesen haben, um meinem Mann die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für Leistungen zur Teilhabe zu sichern - erst mit dem März-Beitrag hat er die nötigen 15 Beitragsjahre zusammenbekommen.
Ich denke mal, auch abhängig Beschäftigte läßt man nicht plötzlich einfach so in der Luft hängen, wenn man den Übergang auch sanfter gestalten kann, oder sehe ich das falsch? Die Rehaberaterin unserer Krankenkasse jedenfalls sagte, sie sei diejenige, die fachlich über die Weiterbewilligung des Krankengelds entscheide, und plädiere dafür, den endgültigen Entlassungsbericht der Rehaklinik abzuwarten, um dann direkt bei Vorliegen den Antrag auf Leistungen zur Teilhabe bei der DRV zu stellen.
Hat jetzt die Kasse recht oder der Orthopäde? Ich finde es wirklich total eigenartig vom eigenen Arzt, sich sogar ausdrücklich gegen die für seinen Patienten hilfreichere Entscheidung der Krankenkasse zu stellen.
Noch kurz zum § 27 SGB V: Es ist bei meinem Mann auf jeden Fall möglich, die Verschlimmerung der Krankheit zu verhüten und Krankheitsbeschwerden zu lindern, wenn er nämlich weiterhin Krankengymnastik zum Aufbau der Kniemuskulatur verschrieben bekommt, wozu im vorläufigen Entlassungsbericht der medizinischen Reha geraten wird. Das hat der Orthopäde nicht getan, was nicht gerade hilfreich ist. Mein Mann trainiert zwar auch für sich selbst - effektiver und mit den besser geeigneten Trainingsgeräten allerdings unter Anleitung eines Physiotherapeuten. Das heißt, durch die fehlende Verordnung läßt schon langsam der Effekt der Reha-Anwendungen wieder ein wenig nach, die Beschwerden nehmen zu. Als mein Mann vor einer Woche aus der Reha kam, ging es seinem Knie jedenfalls deutlich besser als jetzt. Für mich ist das ein klarer Beweis, daß § 27 erfüllt ist. Selbstverständlich muß mein Mann so schnell wie möglich die Leistungen zur Teilhabe beantragen, bis zur Entscheidung darüber kann er aber immerhin die Verschlimmerung der Krankheit verhüten - jedenfalls wenn man ihn läßt ... Man könnte hier genausogut argumentieren, der Arzt hätte sich geweigert, die notwendige Behandlung vorzunehmen.
Dann bin ich mal gespannt auf die Bewertungen meiner Sichtweise.
Viele Grüße
Koulchen
Hallo!
Habe die Argumentation gelesen. Wurde denn schon einmal versucht, direkt mit dem Rentenversicherungsträger Kontakt aufzunehmen?
Ich gehe davon aus, dass während der Reha-Leistung Übergangsgeld bezahlt wurde. Wer hat denn die Reha bezahlt? Evtl. kann von dort aus, der Fortgang der Angelegenheit beschleunigt werden?
Ansonsten ist die Frage, ob nicht evtl. ein anderer Arzt kontaktiert wird. Es besteht schließlich freie Arztwahl!
Habe die Argumentation gelesen. Wurde denn schon einmal versucht, direkt mit dem Rentenversicherungsträger Kontakt aufzunehmen?
Ich gehe davon aus, dass während der Reha-Leistung Übergangsgeld bezahlt wurde. Wer hat denn die Reha bezahlt? Evtl. kann von dort aus, der Fortgang der Angelegenheit beschleunigt werden?
Ansonsten ist die Frage, ob nicht evtl. ein anderer Arzt kontaktiert wird. Es besteht schließlich freie Arztwahl!
Hallo Lollipop,
Kostenträger der medizinischen Reha-Maßnahme war die Krankenkasse, weil die sozialversicherungsrechtlichen Voraussetzungen für eine Übernahme durch die DRV bei Antragstellung nicht vorlagen. (Wir lagen zu dieser Zeit mit der DRV im Clinch wegen Beitragsnachforderungen i.H.v. knapp 3000 EUR. Die haben wir inzwischen zähneknirschend gezahlt, damit der ganze Ärger beim Antrag auf Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht schon wieder losgeht.)
Die Rentenversicherung kommt erst wieder ins Spiel, wenn der endgültige Entlassungsbericht der Rehaklinik vorliegt. Die Reha-Beraterin der Krankenkasse meinte, mein Mann könne zwar den Antrag auf Leistungen zur Teilhabe bereits jetzt stellen, es dürfte sich allerdings nicht viel tun, bevor der endgültige Entlassungsbericht vorliegt. Das sehen wir ähnlich. Leider kann sich das noch eine Weile hinziehen, wie mein Mann gestern auf Nachfrage bei der Klinik erfahren hat. Jetzt will er als nächstes die Reha-Beraterin anrufen, um ihr das mitzuteilen. Vielleicht kann sie etwas bewirken. Bei meinem Mann ist es ja wichtiger, daß der endgültige Bericht schnell vorliegt (ein vorläufiger existiert), als bei jemand, dem für die Zeit nach Abschluß der Reha Arbeitsfähigkeit attestiert wird (vorausgesetzt, derjenige verfügt ebenfalls über einen vorläufigen Entlassungsbericht).
Mein Mann hat sich an Gründonnerstag von seinem Hausarzt (Allgemeinmediziner) bestätigen lassen, daß er weiterhin arbeitsunfähig ist. Sicherheitshalber haben wir eine Widerspruchs-Mail an den Orthopäden und in Kopie an die Reha-Beraterin der Krankenkasse geschickt. Da steht auch drin, daß die von der Reha-Klinik im vorläufigen Entlassungsbericht empfohlene Verordnung von Krankengymnastik (die den Orthopäden nicht gekümmert hat) meinem Mann mit Sicherheit geholfen hätte, weil er direkt nach der Reha deutlich beschwerdefreier war als anderthalb Wochen später. Das fand ich dann schon erwähnenswert.
Was meinen Sie - würden Sie sich in unserem Fall ebenfalls an die Reha-Beraterin der Krankenkasse wenden? Die hat bisher immer sehr kompetente Auskünfte gegeben und am Telefon einen sympathischen Eindruck gemacht.
Viele Grüße
Koulchen
Kostenträger der medizinischen Reha-Maßnahme war die Krankenkasse, weil die sozialversicherungsrechtlichen Voraussetzungen für eine Übernahme durch die DRV bei Antragstellung nicht vorlagen. (Wir lagen zu dieser Zeit mit der DRV im Clinch wegen Beitragsnachforderungen i.H.v. knapp 3000 EUR. Die haben wir inzwischen zähneknirschend gezahlt, damit der ganze Ärger beim Antrag auf Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht schon wieder losgeht.)
Die Rentenversicherung kommt erst wieder ins Spiel, wenn der endgültige Entlassungsbericht der Rehaklinik vorliegt. Die Reha-Beraterin der Krankenkasse meinte, mein Mann könne zwar den Antrag auf Leistungen zur Teilhabe bereits jetzt stellen, es dürfte sich allerdings nicht viel tun, bevor der endgültige Entlassungsbericht vorliegt. Das sehen wir ähnlich. Leider kann sich das noch eine Weile hinziehen, wie mein Mann gestern auf Nachfrage bei der Klinik erfahren hat. Jetzt will er als nächstes die Reha-Beraterin anrufen, um ihr das mitzuteilen. Vielleicht kann sie etwas bewirken. Bei meinem Mann ist es ja wichtiger, daß der endgültige Bericht schnell vorliegt (ein vorläufiger existiert), als bei jemand, dem für die Zeit nach Abschluß der Reha Arbeitsfähigkeit attestiert wird (vorausgesetzt, derjenige verfügt ebenfalls über einen vorläufigen Entlassungsbericht).
Mein Mann hat sich an Gründonnerstag von seinem Hausarzt (Allgemeinmediziner) bestätigen lassen, daß er weiterhin arbeitsunfähig ist. Sicherheitshalber haben wir eine Widerspruchs-Mail an den Orthopäden und in Kopie an die Reha-Beraterin der Krankenkasse geschickt. Da steht auch drin, daß die von der Reha-Klinik im vorläufigen Entlassungsbericht empfohlene Verordnung von Krankengymnastik (die den Orthopäden nicht gekümmert hat) meinem Mann mit Sicherheit geholfen hätte, weil er direkt nach der Reha deutlich beschwerdefreier war als anderthalb Wochen später. Das fand ich dann schon erwähnenswert.
Was meinen Sie - würden Sie sich in unserem Fall ebenfalls an die Reha-Beraterin der Krankenkasse wenden? Die hat bisher immer sehr kompetente Auskünfte gegeben und am Telefon einen sympathischen Eindruck gemacht.
Viele Grüße
Koulchen