Erfahrungen mit europäischer KV

Moderator: Czauderna

NEUE KV
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Beitrag von NEUE KV » 08.07.2013, 09:52

sailor hat geschrieben:Ich habe das schon einmal geschrieben und sie haben mir begründet, warum dem nicht so sei. Aber solange auf der Homepage eines Anbieters (in diesem Fall ALC) dieser Satz steht kann ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, solch eine Versicherung abzuschließen.

Hier der direkte Link: alchealth.com/germany_german.htm

Ich erlaube mir, zu zitieren: "ALC Health bietet Produkte auf dem deutschen Markt gemäß EU-Vermittlerrichtlinie an. Um jeden Zweifel auszuschließen, Produkte von ALC Health sind kein Ersatz für eine deutsche Krankenversicherungspflicht (Versicherungsaufsichtsgesetz - Insurance Supervision Act – VAG)."
Diesen Satz verdanken wir leider der deutschen AXA, die massiv gegen NEUE KV und ALC in England Stimmung gemacht hat und dabei leider auch rechtlich unhaltbare Behauptungen aufgestellt hat. Und bei der englischen AXA lag, wie wir erst kürzlich festgestellt haben, eine überaltete Übersetzung des VAG ins Englische vor - auf der BaFin-Website gibt es aber die aktuelle und die wird jetzt gelesen und verstanden und dort steht für den § 12 Abs 1 VAG folgende gute Übersetzung:
To the extent that health insurance is suitable as a full or partial substitute to statutory health insurance (substitutive health insurance) it shall be operated in Germany ONLY in accordance with the technical principles of life insurance......

Da wird es sogar klarer als im deutschen TExt, weil die EWR-Dienstleister ganz klar ihre Versicherungen in Deutschland nicht "operaten", das tun sie nur dort, wo sie ihren Sitz haben, also England, Irland, Frankreich.

In England wird aber im Moment an einem Rechtsgutachten gearbeitet dazu und ich gehe davon aus, dass dieser unsinnige Satz in 3-4 Wochen verschwunden sein wird. Die FÜhrung bei ALC ist darüber auch sehr, sehr unglücklich.
Zuletzt geändert von NEUE KV am 08.07.2013, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.

NEUE KV
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Beitrag von NEUE KV » 08.07.2013, 11:55

NEUE KV hat geschrieben:
Swantje B. hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben: Die Frage des § 206 VVG lassen wir mal außer acht. Wenn er für die EWR KV gelten sollte, dann wird man ihn beachten. Ansonsten wird bei Nicht-Zahlung gekündigt, so wie es deutsche GKV und PKV jahrzehntelang gemacht hat. Der Punkt ist schlichtweg ungeklärt und irrelevant!
Hervorhebung von mir.

Danke für diese klare Aussage. Das klang bisher (wenn auch nicht von dir, sondern von NEUE KV) noch anders, nämlich schön verschwurbelt "das wurde von Juristen geprüft und ist schon in Ordnung". Irrelevant? Das mag Ansichtssache sein. Frag mal den Kunden, der irgenwann wegen Nichtzahlung rausfliegt und das dann ausklagen darf ...


Gruß
Swantje
Hallo zusammen - und sorry, dass ich die ganze Zeit nicht an der Diskussion teilgenommen habe, aber ich war tatsächlich im Urlaub.
Sehr spannende Beiträge mit vielen wichtigen und unterschiedlichen Standpunkten.

Zum Kündigungsverbot: die Juristen, mit denen ich gesprochen habe, sehen das so:
- das Kündigungsverbot bezieht sich eindeutig auf den Basis-Tarif und neuerdings auch noch auf den Notlagentarif. Denn im Kündigungsverbot lt. VVG ist ja genau geregelt, was wie abläuft wenn die Beitragszahlungen ausbleiben und das führt dann in Stufen über in den BASIS-Tarif.
- der BASIS-Tarif ist aber ausdrücklich nur vorgeschrieben für Versicherer im Inland (Notlagen-Tarif damit jetzt auch).
- da die EWR-Dienstleister keinen BASIS-Tarif anbieten (müssen) ergibt sich auch konkludent, dass das Kündigungsverbot von ihnen so nicht einzuhalten ist, weil sie nicht Teil des dahinter stehenden innerdeutschen Systems sind.

Der BGH hatte da auch einen klugen Satz formuliert, wo es in dem Urteil darum ging, dass bei Leistungsbetrug und Gewaltandrohung gegen Versicherungsmitarbeiter trotz Kündigungsverbot gekündigt werden darf: nämlich, dass dem Versicherten ja immer noch der Zugang zum BASIS-Tarif bei anderen VU offen bleibt. Dieser Satz - ich muss später mal das Zitat aus dem Urteil raussuchen - lässt sich genau so auf die Situation anwenden, wo eine EWR-Dienstleister wg fehlender Zahlung kündigt - dem Versicherten bleibt immer der Weg in die deutschen PKV über den BASIS-Tarif.

Ich hoffe, die Begründung ist verständlich und nachvollziehbar?

Cheerio
Also, hier nochmal ein paar weitergehende Begründungen aus Gerichtsurteilen und Ausschussprotokollen des Gesundheitsausschuss, wie sie auch von den Gerichten zitiert werden:
Gegenstand von Auslegung ist zwar der Gesetzestext als „Träger“ des gesetzgeberischen Willens. Daraus ergibt sich aber nicht, dass mit der Wortlautauslegung die Auslegung von Gesetzen regelmäßig ein Ende finden könnte. Der Wortlaut ist lediglich Ausgangs-, nicht aber Endpunkt richterlicher Sinnesermittlung. Ob mit dem Wortlaut gleichzeitig die Grenze von zulässiger Auslegung abgesteckt wird, kann dahingestellt bleiben, weil es eine genaue Grenze des sprachlich möglichen Wortsinns im Regelfall nicht geben wird. Hier scheint zwar an sich der Wortsinn eindeutig zu sein, gleichzeitig lässt sich nicht verkennen, dass es Anhaltspunkte gibt anzunehmen, dass der Gesetzgeber die Regelung in § 206 Abs. 1 Satz 1 VVG n. F. anders gemeint haben könnte, als der Wortlaut für sich genommen dies ergibt. In dem Bericht des Ausschusses für Gesundheit vom 1. Februar 2007 (Drucks. 16/4247) heißt es auf Seite 68 zu der Neufassung des § 178 i VVG a. F.:

„Durch diese Regelung soll der Versicherungsschutz dauerhaft aufrecht erhalten werden. Bisher verlieren Versicherte häufig ihre Alterungsrückstellungen dadurch, dass der Versicherer ihnen kündigt, weil sie mit der Zahlung einer Folgeprämie in Verzug sind. Dies ist nunmehr ausgeschlossen. Der Versicherer wird durch diese Regelung nur gering belastet, da der Leistungsanspruch des Versicherten nach § 178 a Abs. 8 weitgehend ruht und während des Prämienzahlungsverzugs Säumniszuschläge geltend gemacht werden können.“

Durch diese - insgesamt eher dürftige - Begründung relativiert sich der Wortlaut des § 206 Abs. 1 Satz 1 VVG n. F. Ausgeschlossen werden sollte danach der Verlust von Versicherungsschutz [b]und der Rückstellungen[/b] für den Fall des Zahlungsverzugs des Versicherungsnehmers. Mehr ist mit der Begründung nicht gesagt, was allein durch ein Abstellen auf den vermeintlich klaren Wortlaut nicht unterlaufen werden darf.
OLG Celle

Es ist also hier wichtig zu sehen, was der GEsetzgeber eigentlich wollte, nämlich a) dass niemand mehr ohne Versicherungschutz durch eine Kündigung sein soll einerseits und b) andererseits niemand durch die Kündigung die Altersrückstellungen verlieren sollte.

Die EWR-Dienstleister bilden aber bekanntlich keine Altersrückstellungen, das tun nur die deutschen PKV. Daher fällt diese "Schutzfunktion" des § 206 VVG hier bereits als unerheblich aus.

Bleibt die Begründung, dass niemand ohne Krankenversicherungschutz sein soll. Und hier zitiere ich jetzte aus der Begründung des BGH für außerordentliche Kündigung zwar, aber sinngemäß kann das hier auch für eine Kündigung durch EWR-Dienstleister angewandt werden:
§ 206 Abs. 1 Satz 1 VVG* ist teleologisch dahingehend zu reduzieren, dass er zwar die Kündigung wegen Prämienverzugs untersagt, jedoch in Fällen sonstiger schwerer Vertragsverletzung eine außerordentliche Kündigung durch den Versicherer nach § 314 Abs. 1 BGB** in Betracht kommen kann. In diesem Fall wird die Krankheitskostenversicherung mit dem bisherigen Versicherer weder im Basistarif (§ 12 Abs. 1a VAG) fortgesetzt, noch steht dem Versicherungsnehmer ein Anspruch auf Abschluss eines derartigen Vertrages mit seinem bisherigen Versicherer zu. Ein ausreichender Schutz des Versicherungsnehmers wird dadurch erzielt, dass er weiterhin darauf Anspruch hat, gemäß § 193 Abs. 5 VVG bei einem anderen Versicherer im Basistarif nach § 12 Abs. 1a VVG versichert zu werden.
Damit ergibt sich folgendes:

1. Wie von mir ausgeführt, kann das Kündigungsverbot nicht auf EWR-Dienstleister angewandt werden, weil es in seiner Ausführung engst verwoben ist mit Basis-Tarif und Notlagen-Tarif - beide aber sind nur für deutsche PKV-Unternehmen verpflichtend. Wer einen ruhenden Vertrag mangels Teilhabe am System nicht in einen eigenen Basis-Tarif oder Notlagen-Tarif überführen kann, auf den kann das Gesetz/Kündigsverbot - mal von der EU-rechtlich fehlenden Möglichkeit für den deutschen GEsetzgeber, das Vertragsrecht in anderen EU-Staaten zu regulieren - nicht angewandt werden.
2. Es fehlt auch ein besonderes Schutzbedürfnis der Verbraucher weil
2a) die EWR-Dienstleister keine Altersrückstellungen bilden, die sonst verloren gehen könnten und
2b) Versicherungsschutz alternativ immer bei einem anderen deutschen VU im Basis-Tarif erhalten werden kann

Nur am Rande möchte ich auch noch anmerken, dass EWR-Dienstleister die Kunden/Versicherten auch einfach wieder aufnehmen, wenn wieder gezahlt wird - allerdings werden dann in der Regel Vorrausszahlungen für ein halbes Jahr oder so verlangt, aber anders als vor 2009 bei deutschen PKV ist eine Kündigung wg fehlender Zahlung keine Kündigung auf Lebenszeit.

KKA
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Beitrag von KKA » 08.07.2013, 13:34

NEUE KV hat geschrieben: Diesen Satz verdanken wir leider der deutschen AXA, die massiv gegen NEUE KV und ALC in England Stimmung gemacht hat und dabei leider auch rechtlich unhaltbare Behauptungen aufgestellt hat. Und bei der englischen AXA lag, wie wir erst kürzlich festgestellt haben, eine überaltete Übersetzung des VAG ins Englische vor - auf der BaFin-Website gibt es aber die aktuelle und die wird jetzt gelesen und verstanden und dort steht für den § 12 Abs 1 VAG folgende gute Übersetzung:
To the extent that health insurance is suitable as a full or partial substitute to statutory health insurance (substitutive health insurance) it shall be operated in Germany only in accordance with the technical principles of life insurance, i.e.......


Würden Sie bitte den Satz/Absatz dem ' i.e.' folgend ergänzend hier zwecks Sinngebung für '...ONLY in accordance with the technical principles of life insurance'..nachtragen.

Vielen Dank.

Gruss
KKA

NEUE KV
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@KKA

Beitrag von NEUE KV » 08.07.2013, 13:39

zwei Fragen kurz zurück
1. kann ich noch editieren? aus anderen Foren kenne ich das so, dass das nur begrenzte Zeit nach Veröffentlichung geht?

2. Ich verstehe noch nicht ganz, was die Hervorhebung des "Only" in Fett und Großbuchstaben hier verbessern soll? Das deutsche Versicherungsunternehmen "NUR" nach Art einer Lebensversicherung berechnete Tarife anbieten dürfen, ist ja unstrittig. Vielleicht sitze ich aber gerade auf der Leitung, daher bitte kurzes Feedback, warum das geändert werden soll und wenn es dann technisch noch geht, mache ich das gerne.

KKA
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Re: @KKA

Beitrag von KKA » 08.07.2013, 14:23

NEUE KV hat geschrieben:
2. Ich verstehe noch nicht ganz, was die Hervorhebung des "Only" in Fett und Großbuchstaben hier verbessern soll? Das deutsche Versicherungsunternehmen "NUR" nach Art einer Lebensversicherung berechnete Tarife anbieten dürfen, ist ja unstrittig. Vielleicht sitze ich aber gerade auf der Leitung, daher bitte kurzes Feedback, warum das geändert werden soll und wenn es dann technisch noch geht, mache ich das gerne.
Das 'only' hat Bezug auf das zu folgende i.e., insofern meine freundliche Bitte, das i.e. zu ergänzen. Anstelle edit können Sie darauf antworten oder das, was Sie editieren möchten in einem neuen Post korrigieren. Vermuten Sie bitte nichts 'Böses' hinter meiner Frage, nur erscheint mir das i.e. im Zusammenhang schon wichtig, erklärend...

PS. Für alle nicht 'Engländer' ... i.e. bedeutet so viel wie ' das heisst, das bedeutet'....

Gruss
KKA

NEUE KV
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Beitrag von NEUE KV » 08.07.2013, 14:34

also, editieren ging noch :-) wieder was gelernt.
Und jetzt hab ich auch Ihr Anliegen verstanden und das i.e. einfach rausgenommen, weil danach dann im § 12 VAG nur noch die detailierten Unterpunkte kommen, wie das so ist mit dem "Nach Art der Lebensversicherung gerechnet"...

ok so?

KKA
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Beitrag von KKA » 08.07.2013, 18:25

§ 12 Abs. 1 VAG..in Deutsch:

http://www.gesetze-im-internet.de/vag/__12.html

Der guten Ordnung halber..

PS- 'It shall be operated in Germany'...kommt darin nicht vor, reine Formsache, vermute ich.

PPS. Ist Ihnen das Stammkapital der ALC Ltd., London bekannt? Interesse halber.....

Gruss
KKA

NEUE KV
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VAG in Englisch auf der Website der BaFin

Beitrag von NEUE KV » 08.07.2013, 18:35

...und für die Freunde der englischen Sprache noch die authorisierte Version auf der Website der BaFin auf Englisch:
http://www.bafin.de/SharedDocs/Aufsicht ... bodyText26

derKVProfi

Beitrag von derKVProfi » 08.07.2013, 18:35

Und auch nur der guten Ordnung halbe:

Der ERGO Maklervertrieb geht gerade mit dem Munich Re DKV Globality Tarif in den Markt und bestätigt AUSDRÜCKLICH, dass diese Produkte geeignet sind die Pflicht zur Versicherung gemäß § 193.3 VVG zu erfüllen.

Kein Kündigungsverzicht bei Nichtzahlung der Beiträge, keine Alterungsrückstellung und kein Basistarif!

Der Markt bewegt sich und die PKV Versicherer, bzw. deren Muttergesellschaften, auch!

Spätestens mit den mir von der ERGO offiziell vorliegenden Unterlagen, sind alle zweifel beseitigt!!

DKV Globailty Luxemburg ist keine DKV Tochter, sondern eine 100% Munich Re Tochter!
Der ERGO Vertieb inkl. Maklervertrieb bekommt das Produkt jetzt als Voll-KV zur Erfüllung §b193.3 ;-)
das Ganze wird sogar beworben![/i]
Zuletzt geändert von derKVProfi am 08.07.2013, 18:46, insgesamt 1-mal geändert.

NEUE KV
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Beitrag von NEUE KV » 08.07.2013, 18:40

KKA hat geschrieben:§ 12 Abs. 1 VAG..in Deutsch:

.

PS- 'It shall be operated in Germany'...kommt darin nicht vor, reine Formsache, vermute ich.


KKA
Ihr Link leitet ja zur deutschen VAG Version und da geht es im Text immer um die Formulierung " darf sie im Inland vorbehaltlich des Absatzes 6 nur nach Art der Lebensversicherung betrieben werden" wobei hier einige auf Seiten der deutschen PKV das immer noch gerne fälschlich so verstehen oder verbreiten, als ob das bedeutet, dass alle in Deutschland angebotenen/vermittelten Krankenversicherungen nur nach Art der Lebensversicherung betrieben werden dürfen.
Das Bundesjustizministerium und die BaFin haben aber klar gestellt, dass hiermit gemeint ist, dass nur Versicherer im Inland davon betroffen sind, also alle die Versicherer, die der Aufsicht der BaFin direkt unterliegen, müssen nach Art der Lebensversicherung kalkulieren, die EWR-Dienstleister aber nicht, weil sie die VErsicherung nicht im Inland betreiben/operate.

Juliane

Beitrag von Juliane » 08.07.2013, 18:44

derKVProfi hat geschrieben:Der ERGO makllervertribe geht gerade mit dem Munich Re DKV Globality Tarif in den markt und bestätigt AUSDRÜCKLICH, dass diese produkte geeignet sind die Pflicht zur Versicherung gemäß § 193.3 VVG zu erfüllen.
Und verlangen die auch eine Nachzahlung bei Unversicherten?

derKVProfi

Beitrag von derKVProfi » 08.07.2013, 18:49

Juliane hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben:Der ERGO makllervertribe geht gerade mit dem Munich Re DKV Globality Tarif in den markt und bestätigt AUSDRÜCKLICH, dass diese produkte geeignet sind die Pflicht zur Versicherung gemäß § 193.3 VVG zu erfüllen.
Und verlangen die auch eine Nachzahlung bei Unversicherten?
DKV Globality - Luxemburg - nach Art der Schadenversicherung, ohne Basitarif und ohne Kündigungsverzicht bei Nichtzahlung - auch kein Notlagentarif!

Die Regelung der nachträglichen zahlung von Beiträgen und Strafbeiträgen wird von Versicherern aus der EWR ohne Deutschland nicht erhoben!

Steht aber doch alles ausführlich in den bisherigen Beiträgen hier!

sailor
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Beitrag von sailor » 08.07.2013, 20:34

NEUE KV hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben:
sailor hat geschrieben:Wie verhält es sich eigentlich, mit der steuerlichen Absetzbarkeit einer EWR-Versicherung im Rahmen der EKST?

Bei der GKV kann ich ja einen Großteil der Beiträge geltend machen. Was passiert bei einer EWR-Versicherung?
Rechtsgrundlage: http://www.gesetze-im-internet.de/kvbevo/

Relativ eindeutig sind die Voraussetzungen erfüllt.

Das problem könnte eher sein, dass die Versicherer eine "übliche" Bestätigung nicht ausstellen, man es also mit dem Finanzamt individuell klären muss (Berechnung Abschläge).

Aber die Buchstaben des Gesetzes sind erfüllt, wenn die EWR-KV den § 193.3 VVG erfüllt.
Es gibt in der Steuererklärung im Zusatzblatt "Vorsorgeaufwendungen" sogar einen eigenen Bereich (Zeile 25 ff) für "ausländischen Krankenversicherungen" Mindestens die Pauschalsätze (also wie vor dem Bürgerentlastungsgesetz) können abgesetzt werden, bei entsprechender Aufschlüsselung der Beitragsanteile für Leistungen wohl auch mehr.
Danke für die Info. Wissen Sie zufällig, wie hoch diese Pauschbeträge sind? Sind die halbwegs ausreichend hoch?

Spannend diese Ergo-Globality-Info. Ich hab mich gerade danach wund gegoogelt, leider ohne Erfolg. Wahrscheinlich ist das Thema aber noch zu frisch :roll: .

derKVProfi

Beitrag von derKVProfi » 08.07.2013, 21:10

Ihre Googlefähigkeiten scheinen nicht ausgeprägt zu sein:

globality-health.com/de/

Erscheint bei "DKV+Globality"! Wonach suchen Sie?

Die produkte wurden Anfang dieses Jahrtausends entwickelt! Ich könnte Ihnen auch sagen, wer dabei war :wink:

Alles keine Geheimnisse - es geht um die NEUE Kommunikation und nicht um neue Produkte!

Aber noch einmal: die Profis und Experten sitzen wo anders!!

sailor
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Beitrag von sailor » 08.07.2013, 21:21

So weit war ich auch ;). Ich suchte nach der Bewerbung als "VollKV" und der genannten ausdrücklichen Erfüllung der deutschen Versicherungspflicht.

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