Urteil Krankengeld, Lücke und b.a.w.

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Moderator: Czauderna

reallyangry
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Urteil Krankengeld, Lücke und b.a.w.

Beitrag von reallyangry » 05.10.2013, 15:43

Hallo,
und bitte mal genau lesen

justiz.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid=%7B577DBCF0-1394-4E7E-86A4-6AB51999CB70%7D

LG
ReallyAngry

Quelle:
sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/board2-gkv-gesetzliche-krankenkassen/board13-krankengeld/2110-%E2%80%9Ebsg-krankengeld-falle%E2%80%9C-%E2%80%93-hier-ist-die-sensation/
Zuletzt geändert von reallyangry am 09.10.2013, 10:05, insgesamt 2-mal geändert.

JanneXX
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Beitrag von JanneXX » 05.10.2013, 23:06

8)
Da hat Justitia die Augenbinde gelüpft, die Missstände erkannt und beim Namen genannt.
Jipppiiehhh - vielen Dank und herzliche Grüße nach Trier!
Ich wünsche mir und allen Betroffenen viele Nachahmerurteile :P
.

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 06.10.2013, 11:15

Hallo,
ja, ein sehr gutes Urteil, würde ich gerne auch immer anwenden, allerdings wurde Revision zugelassen und es handelt sich "nur" um ein Sozialgericht.
Von daher, ein sehr gutes Urteil aber damit ist das Problem nicht vom Tisch, leider.
Was mir an der Urteilsbegründung wichtig ist hervorzuheben, ist die Tatsache, dass diese "Krankengeld-Falle" eigentlich nicht sein muss wenn
bereits im Vorfeld die Beteiligten, also Kasse aber auch Ärzte ihrer "Fürsorgepflicht" gegenüber den Versicherten/Patienten nachkommen und dafür Sorge tragen dass so etwas erst gar nicht passiert. Wenn ich in der Praxis meinem (arbeitslosen) Versicherten nach der Krankengeldbewilligung mal in fünf Minuten ausführlich erkläre worauf er achten muss bei Krankengeldauszahlschein, dann passt das schon und der läuft garantiert nicht in diese "Falle".
Gruss
Czauderna

JanneXX
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Beitrag von JanneXX » 06.10.2013, 12:26

Mein folgender blauer Kommentar ist ein bissle ketzerisch angehaucht und meint ausdrücklich keine hier schreibenden Kassenvertreter oder deren Arbeitgeber:

[quote= ...
Was mir an der Urteilsbegründung wichtig ist hervorzuheben, ist die Tatsache, dass diese "Krankengeld-Falle" eigentlich nicht sein muss wenn
bereits im Vorfeld die Beteiligten, also Kasse aber auch Ärzte ihrer "Fürsorgepflicht" gegenüber den Versicherten/Patienten nachkommen und dafür Sorge tragen dass so etwas erst gar nicht passiert. Wenn ich in der Praxis meinem (arbeitslosen) Versicherten nach der Krankengeldbewilligung mal in fünf Minuten ausführlich erkläre worauf er achten muss bei Krankengeldauszahlschein, dann passt das schon und der läuft garantiert nicht in diese "Falle". ...
Basisberatung - möglichst noch schriftlich dokumentiert mit Unterschriften beider Parteien versehen - würde auch mMn Abhilfe schaffen. (Vorstöße in der Richtung gab´s auch schon, derzeit noch mit mäßigem Erfolg, aber bekanntlich kann ja steter Tropfen
so manchen Stein höhlen ...)
Allerdings wird ein Kassenberater, dem die erwartete Leistungszulage/Bonuszahlung gekürzt wird oder diese gar ganz ausfällt (natürlich aus wirtschaftlichen Gründen, weil sein Arbeitsgeber zukünftig dann noch mehr sparen muss), Beratungen in dieser Richtung eher weniger häufig vornehmen, solange ihn kein "Beratungszwang" vor eigenen finanziellen Einbußen schützt.

[/quote]

Habt eine schönen Sonntag!

LG
Janne

Poet
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Beitrag von Poet » 06.10.2013, 12:47

JanneXX hat geschrieben: Allerdings wird ein Kassenberater, dem die erwartete Leistungszulage/Bonuszahlung gekürzt wird oder diese gar ganz ausfällt ...Beratungen in dieser Richtung eher weniger häufig vornehmen, solange ihn kein "Beratungszwang" vor eigenen finanziellen Einbußen schützt.
@JanneXX: Es gibt keine Bonuszahlungen oder Leistungszulagen an Kassen-Mitarbeiter in den Leistungsabteilungen.

reallyangry
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Beitrag von reallyangry » 06.10.2013, 13:16

Hallo,
Czauderna schreibt:
ja, ein sehr gutes Urteil, würde ich gerne auch immer anwenden, allerdings wurde Revision zugelassen und es handelt sich "nur" um ein Sozialgericht.
Von daher, ein sehr gutes Urteil aber damit ist das Problem nicht vom Tisch, leider.
Eben weil die Revision zugelassen isst, kommt es dann hoffentlich einmal zu einer endgültigen Klärung der Problematik und die "BSG Falle" kann nicht mehr zuschnappen. Zumindest muss sich jetzt etwas tun.
Was mir an der Urteilsbegründung wichtig ist hervorzuheben, ist die Tatsache, dass diese "Krankengeld-Falle" eigentlich nicht sein muss wenn
bereits im Vorfeld die Beteiligten, also Kasse aber auch Ärzte ihrer "Fürsorgepflicht" gegenüber den Versicherten/Patienten nachkommen und dafür Sorge tragen dass so etwas erst gar nicht passiert.


100% Zustimmung wobei mir auffällt, dass Ärzte irgendwie gar nicht viel über "sozialrechtliche Konsequenzen" ihres Handelns wissen.
Wenn ich in der Praxis meinem (arbeitslosen) Versicherten nach der Krankengeldbewilligung mal in fünf Minuten ausführlich erkläre worauf er achten muss bei Krankengeldauszahlschein, dann passt das schon und der läuft garantiert nicht in diese "Falle".
Gruss
Czauderna
Richtig, aber das Urteil hebt m.E. auch hervor, dass eben nicht alle Kassen so agieren und keine einheitliche Verfahrensweise vorliegt.
U.a. sehr schön ist die meiner Meinung nach auch die Darstellung, dass manche Argumentationsweisen der KK etwas "weltfremd" sind.

Zitat aus dem Urteil:
Zudem entspricht es auch praktischer Erfahrung, dass für Samstage, Sonn- und Feiertage - etwa im Bereich des ärztlichen Notdienstes - regelmäßig gar keine entsprechende Bescheinigung ausgestellt wird und - etwa in Krankenhäusern - auch nicht erlangt werden kann (Standard-Zitat: "… gehen Sie am Montag zum Hausarzt und der schreibt sie dann krank"). An dieser Lebenswirklichkeit dürfen auch die Gerichte nichtvorbeigehen.
Gruß
ReallyAngry

roemer70
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Beitrag von roemer70 » 06.10.2013, 17:37

Poet hat geschrieben:
JanneXX hat geschrieben: Allerdings wird ein Kassenberater, dem die erwartete Leistungszulage/Bonuszahlung gekürzt wird oder diese gar ganz ausfällt ...Beratungen in dieser Richtung eher weniger häufig vornehmen, solange ihn kein "Beratungszwang" vor eigenen finanziellen Einbußen schützt.
@JanneXX: Es gibt keine Bonuszahlungen oder Leistungszulagen an Kassen-Mitarbeiter in den Leistungsabteilungen.
Absolut richtig, Poet!

Ergänzend dazu an JanneXX:
Wenn man etwas nicht weiß, bietet es sich an nachzufragen, statt böse Verdächtigungen aufzustellen!
Und wen meinst Du denn konkret, wenn Du auf keine hier Vertretenen oder deren Arbeitgeber abzielst? Weißt Du überhaupt, wer wo arbeitet? Nein? Dann empfiehlt es sich in meinen Augen, die ein "bissle ketzerischen" Aussagen einfach zu streichen.

JanneXX
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Beitrag von JanneXX » 06.10.2013, 22:45

@ roemer 70 - blaue Anmerkungen stammen von mir
roemer70 hat geschrieben: Ergänzend dazu an JanneXX:
Wenn man etwas nicht weiß, bietet es sich an nachzufragen, statt böse Verdächtigungen aufzustellen!
Und wen meinst Du denn konkret, wenn Du auf keine hier Vertretenen oder deren Arbeitgeber abzielst?
Noch konkreter? Ich versuch´s:
Die hier schreibenden „Guten mit den guten Arbeitgebern“, die weder die BSG-Krankengeld-Falle anwenden noch kranke Menschen bspw telefonisch unter Druck setzen, ihnen keine falsche Tatsachen übermitteln und keine Informationen/Dokumente vom Versicherten anfordern, die sie auf Deutsch gesagt nix angehen (Aufzählung unvollständig), meine ich ausdrücklich nicht.
Und vermutlich entpuppen sich die „Anderen“, über deren Praktiken sich selbst Kassenvertreter hier im Forum entsetzen, bei näherer Betrachtung als Mitarbeiter von Personalleasingunternehmen, sind also tatsächlich gar nicht bei einer Krankenkasse angestellt?! Also das interessiert mich tatsächlich und dazu werde nachfragen!

Weißt Du überhaupt, wer wo arbeitet?
Einzelne machen kein Staatsgeheimnis draus.
Nein? Dann empfiehlt es sich in meinen Augen, die ein "bissle ketzerischen" Aussagen einfach zu streichen.
Nö – ich lasse das heute so stehen, das ist meine Meinung, die sich jederzeit ändern kann, so ähnlich wie die Rechtslage.
Dass meine Posts hier im Forum wenig populär sind, nehme ich nicht persönlich. Die Ausgangspositionen sind eben unterschiedlich. Wie ich hier teilweise angegangen werde, fällt auch anderen Lesern auf und spricht für sich
.

roemer70
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Beitrag von roemer70 » 06.10.2013, 23:40

JanneXX hat geschrieben:Nö – ich lasse das heute so stehen, das ist meine Meinung, die sich jederzeit ändern kann, so ähnlich wie die Rechtslage.
Eine Meinung, die auf falschen Vorstellungen fußt. Und genau das habe ich versucht klarzustellen.
JanneXX hat geschrieben:Die Ausgangspositionen sind eben unterschiedlich.
Richtig! Aber trotzdem sollten Mutmaßungen und Unterstellungen gerne ausbleiben. Darin sind wir uns doch einig, oder?

JanneXX
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Beitrag von JanneXX » 07.10.2013, 10:06

@ roemer 70: Unterschiedliche Meinungen können anregend sein oder auch aufregend.
Du darfst gerne deine Meinung haben und auch dabei bleiben. Ich respektiere und akzeptiere das - solange ich nicht persönlich angegriffen werde.

Ich versuche mal die Kurve über das vorstehende Geplänkel zurück zum Thema zu bekommen:
„Böse Verdächtigungen, Mutmaßungen und Unterstellungen “ hegte meine Krankenkasse zu Beginn unseres Rechtstreits als sie mir Betrugsversuch unterstellte (ich sei nicht krank sondern arbeitslos und wolle mir das höhere Krankengeld erschleichen).

Weiter wurde unterstellt, dass ich die AU-RL kenne, korrekt interpretiere und dennoch vorsätzlich selbstschädigend nicht danach gehandelt habe!

Dass die bisherige Rechssprechung des BSG teilweise auf „falschen Vorstellungen“ fußt, greift das hier vorgestellte Urteil des SG Trier wie folgt auf (Zitat aus dem Urteil):
...
Allerdings kann das Gericht diese genannten Rechtsfolgen nach beiden Rechts­instituten - schon im Interesse der Rechtssicherheit - eindeutig auf die Fälle be­schränken, in denen zwischen dem letzten Tag der attestierten Arbeitsunfähigkeit und der erneuten Attestierung von Arbeitsunfähigkeit kein weiterer Arbeitstag oder nur arbeitsfreie Tage (Samstage, Sonn- und Feiertage - wie hier: die Tage 17. und 18.12.2011) liegen. Nur in diesen Fällen müssen Versicherte - ohne ge­genteilige Information über die tatsächliche Rechtslage durch die Beklagte - nicht damit rechnen, eine "nahtlose" Arbeitsunfähigkeit würde von ihrer Krankenkasse nicht mehr anerkannt.

Zudem entspricht es auch praktischer Erfahrung, dass für Samstage, Sonn- und Feiertage - etwa im Bereich des ärztlichen Notdienstes - regelmäßig gar keine entsprechende Bescheinigung ausgestellt wird und - etwa in Krankenhäusern - auch nicht erlangt werden kann (Standard-Zitat: "… gehen Sie am Montag zum Hausarzt und der schreibt sie dann krank"). An dieser Lebenswirklichkeit dürfen auch die Gerichte nichtvorbeigehen.
Der erste Hinweis meiner Krankenkasse auf eine "(Wochenend-)Lücke", die durch die Terminvergabe meiner Arztpraxis entstand, erfolgte 1,5 Jahre später im Erörterungstermin!

roemer70
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Beitrag von roemer70 » 07.10.2013, 22:46

JanneXX hat geschrieben:@ roemer 70: Unterschiedliche Meinungen können anregend sein oder auch aufregend.
Du darfst gerne deine Meinung haben und auch dabei bleiben. Ich respektiere und akzeptiere das - solange ich nicht persönlich angegriffen werde.
Hattest Du das Gefühl, dass ich Dich persönlich angreife? Das lag nicht in meiner Absicht.
Mein Ton mag harsch gewesen sein, aber nicht persönlich gemeint.
Ich hege halt nur eine Abneigung gegen solche Behauptungen.

JanneXX
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Beitrag von JanneXX » 08.10.2013, 09:22

roemer70 hat geschrieben:...
Ich hege halt nur eine Abneigung gegen solche Behauptungen.
Ja, ich auch – daher mein Streit mit der Krankenkasse.
roemer70, ich sehe dich ab sofort als Mitstreiter (zumindest im Geiste). Gegenwehr zwecklos :wink: .

Schönen Tag!

roemer70
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Beitrag von roemer70 » 08.10.2013, 23:43

Als Mitstreiter fürs Gute und einen fairen Umgang? Vor den Karren lasse ich mich gerne spannen. :wink: :D

reallyangry
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Quelle des obigen Urteils

Beitrag von reallyangry » 09.10.2013, 10:18

Hallo,
leider habe ich es vor lauter Freude über dieses Urteil versäumt, in meinem ersten Beitrag auf die Quelle zu verweisen.
Dieses habe ich jetzt nachgeholt, und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass es MachtsSinn war, der dieses Urteil gefunden hat und in das Forum "Sozial-Krankenkasse-Gesundheitsforum gestellt hat.
Vielen Dank an ihn!

Czauderna
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Re: Quelle des obigen Urteils

Beitrag von Czauderna » 09.10.2013, 11:20

reallyangry hat geschrieben:Hallo,
leider habe ich es vor lauter Freude über dieses Urteil versäumt, in meinem ersten Beitrag auf die Quelle zu verweisen.
Dieses habe ich jetzt nachgeholt, und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass es MachtsSinn war, der dieses Urteil gefunden hat und in das Forum "Sozial-Krankenkasse-Gesundheitsforum gestellt hat.
Vielen Dank an ihn!
Hallo,
sicher, er liest ja fleissig hier mit - da wird ihn dein Dank schon erreichen, aber warum so umständlich, schreibst du nicht mehr in diesem Forum ?.
Ja, wie es zu befürchten war, wurde gegen das Urteil Berufung eingelegt.
Ich wiederhole mkich da gerne, ich finde dieses Urteil gut und das hat nix mit irgendwelchen Beteuerungen zu tun, denn dieser Begriff "Beteuerung" ist für mich persönlich doch etwas negativ besetzt.
Ansonsten wiederhole ich auch meine Auffassung, dasss bei bei richtigem Zusammenwirklung aller Beteiligten diese "Falle" einfach nicht zuschnappen kann.
Gruss
Czauderna

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