Nun ja, wenn Du daraus kein Vorteil siehst, dann musst Du dich nicht wundern. Okay, das BSG wird es schon machen! Vor allen Dingen, wenn sich das BVA - als Aufsichtsbehörde - hier schon im Vorfeld positioniert hat.
Zitat aus dem Schreiben des BVA aus März 2012
Zitat:
Das Bundesversicherungsamt hält es rechtlich für zulässig, wenn die Krankenkasse eine Entscheidung über die Krankengeldbewilligung trifft, die sich von vorne herein jeweils nur auf die Dauer der "vom Arzt bestätigten Arbeitsunfähigkeit" erstreckt.
Komisch, wir machen es in der Sozialhilfe genau so. Und nicht erst seit März 2012.
Es kommt eben auf den Empfängerhorizont an. Und eins kannst Du mir auch glauben, die Richter sehen nicht den Empfängerhorizont von den superschlauen Krankengeldempfängern, sondern eher den Horizont von durchschnittlichen Kunden.
rechtswidrige Krankengeld-Beendigungen, unmögliches System !
Moderator: Czauderna
Hallo Rossi,
"Und eins kannst Du mir auch glauben, die Richter sehen nicht den Empfängerhorizont von den superschlauen Krankengeldempfängern, sondern eher den Horizont von durchschnittlichen Kunden."
Also das,das fällr mir nun ganz schwer zu glauben, nämlich das ein Jurist, der wahrscheinlich in seinem ganzen Leben, weil von Anfang an Beamter, noch nie Krankengeld bezogen hat, sich den Horizont eines "durchschnittlichen" Kunden zu eigen machen kann. Was ich glaube, dass er nach Recht und Gesetz und darüber hinaus, weil ja eine Entscheidung getroffen werden muss, nach seiner eigenen Einschätzung oder auch nach besten Wissen und Gewissen
urteilt, und nicht weil er weiß, wie sich eine ALG-1 Empfänger fühlt, wenn er von der Kasse mit Vorschriften, Au-Richtlinien und Blockfristen konfrontiert wird.
Ich vergleiche gerne den Richter mit einem Schiedsrichter, die kennen die Regeln (Gesetze) ganz genau, müssen diese befolgen, aber in jeder Situation auch sofort eine Entscheidung treffen, können aber selbst keinen Fußball spielen, jedenfalls nicht so wie die zu "beurteilenden" Spieler.
Gruss
Czauderna
"Und eins kannst Du mir auch glauben, die Richter sehen nicht den Empfängerhorizont von den superschlauen Krankengeldempfängern, sondern eher den Horizont von durchschnittlichen Kunden."
Also das,das fällr mir nun ganz schwer zu glauben, nämlich das ein Jurist, der wahrscheinlich in seinem ganzen Leben, weil von Anfang an Beamter, noch nie Krankengeld bezogen hat, sich den Horizont eines "durchschnittlichen" Kunden zu eigen machen kann. Was ich glaube, dass er nach Recht und Gesetz und darüber hinaus, weil ja eine Entscheidung getroffen werden muss, nach seiner eigenen Einschätzung oder auch nach besten Wissen und Gewissen
urteilt, und nicht weil er weiß, wie sich eine ALG-1 Empfänger fühlt, wenn er von der Kasse mit Vorschriften, Au-Richtlinien und Blockfristen konfrontiert wird.
Ich vergleiche gerne den Richter mit einem Schiedsrichter, die kennen die Regeln (Gesetze) ganz genau, müssen diese befolgen, aber in jeder Situation auch sofort eine Entscheidung treffen, können aber selbst keinen Fußball spielen, jedenfalls nicht so wie die zu "beurteilenden" Spieler.
Gruss
Czauderna
Na ja, da sagen aber einschlägige Kommentierungen zum Verwaltungsverfahren etwas anderes.
Zitat:
Die Behörde muß den Verwaltungsakt so gegen sich gelten lassen, wie er bei objektiver Würdigung zu verstehen war (BVerwGE 41, 305, 306; BSGE 56, 274, 276).
Eine mit den üblichen Auslegungsmethoden nicht zu beseitigende inhaltliche Unklarheit geht zu Lasten der Behörde (Schneider-Danwitz, SGB-Soz-Vers-GesKomm, § 33 Anm. 6 a cc)
Läßt der Verwaltungsakt eindeutige Alternativen der Auslegung zu, so ist er zugunsten des Empfängers auszulegen (Meyer in Meyer/Borgs, VwVfG, § 37 Rdnr. 12)
Ehrlich gesagt, das reicht mir, wenn man schwammige Ausführungen macht. Dies muss sich die Behörde leider ankreiden.
Zitat:
Die Behörde muß den Verwaltungsakt so gegen sich gelten lassen, wie er bei objektiver Würdigung zu verstehen war (BVerwGE 41, 305, 306; BSGE 56, 274, 276).
Eine mit den üblichen Auslegungsmethoden nicht zu beseitigende inhaltliche Unklarheit geht zu Lasten der Behörde (Schneider-Danwitz, SGB-Soz-Vers-GesKomm, § 33 Anm. 6 a cc)
Läßt der Verwaltungsakt eindeutige Alternativen der Auslegung zu, so ist er zugunsten des Empfängers auszulegen (Meyer in Meyer/Borgs, VwVfG, § 37 Rdnr. 12)
Ehrlich gesagt, das reicht mir, wenn man schwammige Ausführungen macht. Dies muss sich die Behörde leider ankreiden.
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Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
mal ehrlich Rossi - glaubst du, das ist der "Empfangshorizont eines durchschnittlichen Kunden"???Na ja, da sagen aber einschlägige Kommentierungen zum Verwaltungsverfahren etwas anderes.
Zitat:
Die Behörde muß den Verwaltungsakt so gegen sich gelten lassen, wie er bei objektiver Würdigung zu verstehen war (BVerwGE 41, 305, 306; BSGE 56, 274, 276).
Eine mit den üblichen Auslegungsmethoden nicht zu beseitigende inhaltliche Unklarheit geht zu Lasten der Behörde (Schneider-Danwitz, SGB-Soz-Vers-GesKomm, § 33 Anm. 6 a cc)
Läßt der Verwaltungsakt eindeutige Alternativen der Auslegung zu, so ist er zugunsten des Empfängers auszulegen (Meyer in Meyer/Borgs, VwVfG, § 37 Rdnr. 12)
Ehrlich gesagt, das reicht mir, wenn man schwammige Ausführungen macht. Dies muss sich die Behörde leider ankreiden.
nee, nee glaub das nicht - der "durchschnittliche Kunde" mag nach meiner Erfahrung kein Juristen- oder Amts-Deutsch, viele verstehen es auch nicht (oder möchten es nicht verstehen).
ich habe schon (mündliche) Leistungsbescheide oder Erklärungen zuerst in der "offiziellen Sprache" mit den korrekten Bezeichnungen gemacht und danach, als ich ein gewisses Unverständnis bemerkt habe - das ganze auf Umgangssprache und Dialekt übersetzt. Und du wirst es nicht glauben: die Leute waren zufrieden und froh damit.
Nach meiner Meinung sind viele Menschen froh, wenn sie gut verständliche Schreiben erhalten - und gut verständlich ist eben häufig das, was du als "schwammig" bezeichnest.
der Grad zwischen kundenfreundlich und (formal-)juristisch korrekt ist häufig recht schmal - genauso schmal wie der Grad zwischen Kostenmanagement und den Menschen die Leistungen zukommen zu lassen, denen sie zustehen.
is alles nicht so einfach - und da helfen auch keine juristischen Kommentare, sondern manchmal einfach der gesunde Menschenverstand.
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Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
was hälst du von der (zugegeben umgangssprachlichen) Formulierung "Sie bekommen Krankengeld, so lange Sie krank sind."
der Jurist in dir wird dabei wahrscheinlich Magenschmerzen kriegen - für den Otto-Normal-Krankengeldbezieher ist diese Aussage aber überaus logisch und nachvollziehbar.
so lange man krank ist, kriegt man Krankengeld. Und wenn man wieder gesund ist, wird es eingestellt.
der Jurist in dir wird dabei wahrscheinlich Magenschmerzen kriegen - für den Otto-Normal-Krankengeldbezieher ist diese Aussage aber überaus logisch und nachvollziehbar.
so lange man krank ist, kriegt man Krankengeld. Und wenn man wieder gesund ist, wird es eingestellt.
Jooh, mache mal so.
Zitat:
"Sie bekommen Krankengeld, so lange Sie krank sind."
Wunderbar, damit hast Du schon mal einen VA mit Dauerwirkung erlassen. Diesen musst Du - bei einer Änderung - nämlich nicht mehr krank zu sein, unter den Voraussetzungen des § 48 SGB X aufheben.
Tja, genau dann aber kann man sich im Rahmen eines Widerspruches wunderbar über den Begriff "krank zu sein" streiten und man muss weiterlöhnen.
Na klar, man könnte natürlich alternativ die sofortige Vollziehung des Einstellungsbescheides anordnen. Mach mal, viel Spaß bei der Abwägung des öffentlichen und privaten Interesse.
Wenn die Kassen einen Krankengeldbescheid erlassen, dann sollten sie dies bitte auch nur abschittsweise in dem Bescheid klipp und klar ausdrücken.
Ich denke mal, es bringt hier nicht mehr viel darüber zu diskutieren.
Ich stehe mit Machts Sinn voll auf einer Wellenlänge, dies aufgrund unserer Kirschenzeit.
Im übrigen, bei uns haben wir nicht die Rechtsprechung des BSG abgewartet bzw. uns davor versteckt.
Wir haben es schon im Vorfeld umgestellt. Manchmal geht noch ein Fall durch die Lappen, da die EDV-Bescheide anders waren (mit dem Wörtchen "ab").
Zitat:
"Sie bekommen Krankengeld, so lange Sie krank sind."
Wunderbar, damit hast Du schon mal einen VA mit Dauerwirkung erlassen. Diesen musst Du - bei einer Änderung - nämlich nicht mehr krank zu sein, unter den Voraussetzungen des § 48 SGB X aufheben.
Tja, genau dann aber kann man sich im Rahmen eines Widerspruches wunderbar über den Begriff "krank zu sein" streiten und man muss weiterlöhnen.
Na klar, man könnte natürlich alternativ die sofortige Vollziehung des Einstellungsbescheides anordnen. Mach mal, viel Spaß bei der Abwägung des öffentlichen und privaten Interesse.
Wenn die Kassen einen Krankengeldbescheid erlassen, dann sollten sie dies bitte auch nur abschittsweise in dem Bescheid klipp und klar ausdrücken.
Ich denke mal, es bringt hier nicht mehr viel darüber zu diskutieren.
Ich stehe mit Machts Sinn voll auf einer Wellenlänge, dies aufgrund unserer Kirschenzeit.
Im übrigen, bei uns haben wir nicht die Rechtsprechung des BSG abgewartet bzw. uns davor versteckt.
Wir haben es schon im Vorfeld umgestellt. Manchmal geht noch ein Fall durch die Lappen, da die EDV-Bescheide anders waren (mit dem Wörtchen "ab").
Hallo Rossi,
ja, das war ja wieder mal eine Super Antwort, danke .
Wenn man das so liest, bekommt man direkt bestätigt was denken
in Amtsdeutsch heißt. Auf relativ allgemeine Beiträge in einem
Öffentlichen Forum in denen es grundsätzlich um den Umstand geht ob
es heißen muss " Krankengeld ab ....." oder Krankengeld von .... bis ...",
werden Beiträge erstellt von den beiden "Kirschenpflueckern", die man
ohne weiteres schon für sich als offizielle Bescheide bezeichnen könnte.
Ich denke mal, was die Horizonterweiterung betrifft, da muss man euch
beide schon mit Richtern (Juristen) auf eine Stufe stellen, egal, um was es geht, ein Gesetz, ein § oder zumindest einen Hinweis, der kommt immer.
Locker, das geht nur ganz selten.
Gruss
Czauderna
ja, das war ja wieder mal eine Super Antwort, danke .
Wenn man das so liest, bekommt man direkt bestätigt was denken
in Amtsdeutsch heißt. Auf relativ allgemeine Beiträge in einem
Öffentlichen Forum in denen es grundsätzlich um den Umstand geht ob
es heißen muss " Krankengeld ab ....." oder Krankengeld von .... bis ...",
werden Beiträge erstellt von den beiden "Kirschenpflueckern", die man
ohne weiteres schon für sich als offizielle Bescheide bezeichnen könnte.
Ich denke mal, was die Horizonterweiterung betrifft, da muss man euch
beide schon mit Richtern (Juristen) auf eine Stufe stellen, egal, um was es geht, ein Gesetz, ein § oder zumindest einen Hinweis, der kommt immer.
Locker, das geht nur ganz selten.
Gruss
Czauderna
Na ja, Günter, Du kannst jetzt gerne denken, was Du willst oder gar möchtest.
Bist Du jemals als Vertreter zu einem Termin beim Sozial- oder Landessozialgericht geladen worden und hast Du dort die Interessen Deines Arbeitgebers vertreten müssen?
Vielleicht solltest Du dies einfach mal machen. Dann wirst Du auch feststellen, dass leider die Richter der Sozialgerichte total auf diese Verfahrensgeschichten abfahren und genau deswegen die Klamotten ablehnen.
Deswegen benutzen (bzw. versuchen es) bei uns nicht mehr das Wörtchen "ab".
Jenes hat mit einem hohen Ross im Ansatz nichts zu tun; es ist einfach nur das Lehrgeld, mehr nicht.
Na ja, die Aussagen des BVA scheinen ja auch nicht zu interessieren.
Von daher, einfach weiter so.
Völlig klar, wo kein Kläger ist, dort ist bekanntlich auch kein Richter!
Bist Du jemals als Vertreter zu einem Termin beim Sozial- oder Landessozialgericht geladen worden und hast Du dort die Interessen Deines Arbeitgebers vertreten müssen?
Vielleicht solltest Du dies einfach mal machen. Dann wirst Du auch feststellen, dass leider die Richter der Sozialgerichte total auf diese Verfahrensgeschichten abfahren und genau deswegen die Klamotten ablehnen.
Deswegen benutzen (bzw. versuchen es) bei uns nicht mehr das Wörtchen "ab".
Jenes hat mit einem hohen Ross im Ansatz nichts zu tun; es ist einfach nur das Lehrgeld, mehr nicht.
Na ja, die Aussagen des BVA scheinen ja auch nicht zu interessieren.
Von daher, einfach weiter so.
Völlig klar, wo kein Kläger ist, dort ist bekanntlich auch kein Richter!