Und es ist die Aufgabe des behandelnden Arztes die AU darzulegen.
Dafür gibt es ja die Arztanfragen. Und da versagen viele Ärzte
Persönliche Begutachtung durch den MDK
Moderator: Czauderna
Broemmel, jetzt werde ich aber hellhörig.....
Arbeitsunfähig kranke Menschen erhalten nach Ablauf der Entgelt- oder Arbeitslosengeldzahlung Krankengeld, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und weil der Arzt ein Formular nicht korrekt ausfüllt (wobei daraus nun wahrlich keine sensationellen Weisheiten oder gar medizinische Befund hervorgehen), kann es dem Versicherten passieren, dass er seine Miete nicht bezahlen kann? Da stimmt dann aber grundlegend etwas nicht....
Ja, das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, aber unterm Strich läuft es darauf hinaus.....*grübel*. Wenn dem wirklich so ist, müsste tatsächlich eine Verpflichtung des MDK her, unabhängig von der Diagnose immer persönliche Untersuchungen durchzuführen.
Wir reden hier ja nicht nur über Versicherte, die sich -teilweise mit Hilfe ihres Arztes Krankengeld erschleichen (ja, die gibt es!!), sondern auch über die, die tatsächlich krank sind.
Wir sprechen auch nicht über die sogenannte lückenlos festgestellte AU (jeder KG-Bezieher hat auch Pflichten), sondern über die Kommunikation zwischen Arzt/MDK/Krankenkasse und die bekommt der Versicherte erstmal gar nicht mit und er hat zweitens null Chance, dies zu beeinflussen.
Irgendwas läuft da doch schief.....
Nachdenkliche Grüße
billy
Arbeitsunfähig kranke Menschen erhalten nach Ablauf der Entgelt- oder Arbeitslosengeldzahlung Krankengeld, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und weil der Arzt ein Formular nicht korrekt ausfüllt (wobei daraus nun wahrlich keine sensationellen Weisheiten oder gar medizinische Befund hervorgehen), kann es dem Versicherten passieren, dass er seine Miete nicht bezahlen kann? Da stimmt dann aber grundlegend etwas nicht....
Ja, das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, aber unterm Strich läuft es darauf hinaus.....*grübel*. Wenn dem wirklich so ist, müsste tatsächlich eine Verpflichtung des MDK her, unabhängig von der Diagnose immer persönliche Untersuchungen durchzuführen.
Wir reden hier ja nicht nur über Versicherte, die sich -teilweise mit Hilfe ihres Arztes Krankengeld erschleichen (ja, die gibt es!!), sondern auch über die, die tatsächlich krank sind.
Wir sprechen auch nicht über die sogenannte lückenlos festgestellte AU (jeder KG-Bezieher hat auch Pflichten), sondern über die Kommunikation zwischen Arzt/MDK/Krankenkasse und die bekommt der Versicherte erstmal gar nicht mit und er hat zweitens null Chance, dies zu beeinflussen.
Irgendwas läuft da doch schief.....
Nachdenkliche Grüße
billy
Naja. Nun mal ganz ruhig mit den jungen Pferden 
Du wolltest etwas aus der Praxis wissen. Bei allen Bemühungen um vollständige Unterlagen und auch aussagefähigen Unterlagen gibt es
a) Die Mitwirkung des behandelnden Arztes
b) Die Verantwortung des behandelnden Arztes
a) Es kommt auch vor, dass der behandelnde Arzt keine Anfragen zurückschickt oder keine Therapieberichtge usw. usw.
Auf Erinnerungen und Nachfragen reagiert er nicht.
b) Es liegt in der Verantwortung des Arztes. Die übliche Ausrede, er will den Menschen helfen und sieht daher die Anfrage als lästige und unnötige Bürokratie an spricht gegen die Wahrnehmung der Verantwortung und die Aussage er will den Patienten helfen
Und wie ich vorher schon geschrieben habe. Die MDK Fallberatungen sind nur so gut, wie
a) Die Fragen formuliert wurden
b) Die Unterlagen vollständig vorgelegt wurden
Es spielen insgesamt einige Komponenten mit rein. Und der Versicherte wird üblicherweise in Gesprächen auf die Verhaltensweise seines Arztes hingewiesen.
Wie ich vorher schon mal geschrieben hat.
Du wolltest etwas aus der Praxis wissen. Bei allen Bemühungen um vollständige Unterlagen und auch aussagefähigen Unterlagen gibt es
a) Die Mitwirkung des behandelnden Arztes
b) Die Verantwortung des behandelnden Arztes
a) Es kommt auch vor, dass der behandelnde Arzt keine Anfragen zurückschickt oder keine Therapieberichtge usw. usw.
Auf Erinnerungen und Nachfragen reagiert er nicht.
b) Es liegt in der Verantwortung des Arztes. Die übliche Ausrede, er will den Menschen helfen und sieht daher die Anfrage als lästige und unnötige Bürokratie an spricht gegen die Wahrnehmung der Verantwortung und die Aussage er will den Patienten helfen
Und wie ich vorher schon geschrieben habe. Die MDK Fallberatungen sind nur so gut, wie
a) Die Fragen formuliert wurden
b) Die Unterlagen vollständig vorgelegt wurden
Es spielen insgesamt einige Komponenten mit rein. Und der Versicherte wird üblicherweise in Gesprächen auf die Verhaltensweise seines Arztes hingewiesen.
Wie ich vorher schon mal geschrieben hat.
D.h. der Versicherte ist bei mangelnder Kooperation des Arztes der Gelackmeierte.broemmel hat geschrieben:Naja. Nun mal ganz ruhig mit den jungen Pferden
Du wolltest etwas aus der Praxis wissen. Bei allen Bemühungen um vollständige Unterlagen und auch aussagefähigen Unterlagen gibt es
a) Die Mitwirkung des behandelnden Arztes
b) Die Verantwortung des behandelnden Arztes
a) Es kommt auch vor, dass der behandelnde Arzt keine Anfragen zurückschickt oder keine Therapieberichtge usw. usw.
Auf Erinnerungen und Nachfragen reagiert er nicht.
b) Es liegt in der Verantwortung des Arztes. Die übliche Ausrede, er will den Menschen helfen und sieht daher die Anfrage als lästige und unnötige Bürokratie an spricht gegen die Wahrnehmung der Verantwortung und die Aussage er will den Patienten helfen
Und wie ich vorher schon geschrieben habe. Die MDK Fallberatungen sind nur so gut, wie
a) Die Fragen formuliert wurden
b) Die Unterlagen vollständig vorgelegt wurden
Es spielen insgesamt einige Komponenten mit rein. Und der Versicherte wird üblicherweise in Gesprächen auf die Verhaltensweise seines Arztes hingewiesen.
Wie ich vorher schon mal geschrieben hat.
Der Arzt will oder kann nicht (soll ja vorkommen), der MDK attestiert dem Versicherten kurzerhand Arbeitsfähigkeit, obwohl a/ dem MDK nicht der geringste Nachweis dafür vorliegt (und seine Beurteilung schlichtweg auf das Fehlen von Unterlagen des behandelnden Arztes beruht) und b/ tatsächlich dem Arzt unzureichende Mitwirkungspflicht zu bescheinigen ist. Dem ohnehin kranken Versicherten wird die Verantwortung zugeschoben und er muss seinen Arzt zu einer Reaktion bewegen. In anderen Worten, der Patient sitzt zwischen den Stühlen und muss die von anderer Seite verursachte Suppe auslöffeln. Und so ganz nebenbei soll er möglichst schnell genesen.
Das mag alles gesetzlich so geregelt sein ( § 276 SGB V), aber ist es damit korrekt und vor allem zielführend? Ist der MDK letztlich nicht nur ein Instrument der Kassen, um behandelnden Ärzten grundsätzlich zu misstrauen und Diagnosen in Frage zu stellen? Warum kommen andere Länder ohne kostenintensiven 'MDK' aus? Deutsche Tugenden, alles zu prüfen, was bereits geprüft wurde?
@ GKV
ABBA 2004 dient der Kasse als Grundlage zur SFB. Nun ist Krankheit nach den AU Richtlinien nicht gleichbedeutend mit Arbeitsunfähigkeit. Das ist durchaus, ich meine in wenigen Situationen, zutreffend, aber darf der MDK z.B. einen an Depressionen erkrankten Maurer Arbeitsfähigkeit bescheinigen, schließlich könnte er theoretisch bzw. rein physisch bewertet seine Tätigkeit ausüben ? Mir erschließt sich die interpretationsschwangere Beurteilung der Leistungsfähigkeit nicht, denn wer kann in solchen Fällen eine objektive Beurteilung darüber abgeben, ob der kranke Mensch seiner bzw. einer anderen Tätigkeit nachgehen kann?
Und warum gibt es 'Berufsschutz' für 'Gelernte' und keinen für 'Ungelernte' bzw. Arbeitslose? Ist diese Regelung als soziale Errungenschaft für Erstere zu Lasten der Letzteren zu bewerten, oder ist Ersterer mehr wert als Letzterer?
Und, warum kommen andere Länder ohne kostenintensiven 'MDK' aus? Deutsche Tugenden, alles zu prüfen, was bereits geprüft wurde?
Gruß
KKA
Hallo KKA,
.."das mag alles gesetzlich so geregelt sein ( § 276 SGB V), aber ist es damit korrekt und vor allem zielführend? Ist der MDK letztlich nicht nur ein Instrument der Kassen, um behandelnden Ärzten grundsätzlich zu misstrauen und Diagnosen in Frage zu stellen? Warum kommen andere Länder ohne kostenintensiven 'MDK' aus? Deutsche Tugenden, alles zu prüfen, was bereits geprüft wurde?"
Wenn es so wäre, ein teures Vergnügen. Nein, so ist es beileibe nicht , und selbst wenn es in den diversen Foren, wie auch hier , immer anders, und dann meist negativ dargestellt wird - der MDK ist schon eine sinnvolle Einrichtung.
Man kann es gar nicht oft genug wiederholen, bei den Kassen arbeiten keine Mediziner !!!. In der Praxis ist es meist so, dass es Ärzte gibt, die keinen A... in der Hose haben und immer dann, wenn es schwierig wird den schwarzen Peter der Kasse zuschieben wollen - wenn es dann in den medizinischen Teil geht, muss die Kasse einen Berater, Zu-Arbeiter, Experten, Prüfer, wie auch immer man das nennen will, haben um dann zu entscheiden. Es gibt auch Ärzte, die machen das, was ihre Patienten" oder soll man hier auch schon "Kunden" sagen, beschlossen haben - "Ich lass mich krankschreiben" - ein sehr beliebter und häufiger Satz in der Praxis, oder "Ich weiß am besten wie es um mich steht und wenn ich nicht arbeiten kann, dann bestimme ich das, und mein Arzt folgt mir", oder "Ich hab die Kasse noch nie in Anspruch genommen, jetzt will ich mal in Kur, mein Arzt hat mir ein Attest geschrieben und die Kasse lehnt ab, weil der MDK es auch abgelehnt hat - der MDK kennt mich doch gar nicht, mein Arzt weiß das besser, usw, usw. -
Natürlich ist der MDK für die Kassen da, aber dass er vordergründig nach dem Motto agiert, was kann man ablehnen bzw. negativ begutachten, damit die Kasse nicht leisten muss, das trifft einfach nicht zu - jedenfalls kann ich besten Gewissens nach ,eine solche Aussage treffen.
Warum wir in Deutschland einen MDK haben und andere Länder ohne eine solche Einrichtung auskommen, dass weiß ich nicht - vielleicht weil die überwiegende Zahl der anderen Länder nicht ein solch gutes Gesundheitssystem haben oder weil wir Deutschen Gesetze, Verordnungen, Vorschriften und Institutionen so sehr lieben.
Ich bin immer pro MDK. - was ich ändern würde, um damit auch diese Abhängigkeitsvorwürfe aus der Welt zu schaffen, ich würde die Einrichtung MDK aus Steuermittel finanzieren und nicht mehr über die
Krankenkassen.
Gruss
Czauderna
.."das mag alles gesetzlich so geregelt sein ( § 276 SGB V), aber ist es damit korrekt und vor allem zielführend? Ist der MDK letztlich nicht nur ein Instrument der Kassen, um behandelnden Ärzten grundsätzlich zu misstrauen und Diagnosen in Frage zu stellen? Warum kommen andere Länder ohne kostenintensiven 'MDK' aus? Deutsche Tugenden, alles zu prüfen, was bereits geprüft wurde?"
Wenn es so wäre, ein teures Vergnügen. Nein, so ist es beileibe nicht , und selbst wenn es in den diversen Foren, wie auch hier , immer anders, und dann meist negativ dargestellt wird - der MDK ist schon eine sinnvolle Einrichtung.
Man kann es gar nicht oft genug wiederholen, bei den Kassen arbeiten keine Mediziner !!!. In der Praxis ist es meist so, dass es Ärzte gibt, die keinen A... in der Hose haben und immer dann, wenn es schwierig wird den schwarzen Peter der Kasse zuschieben wollen - wenn es dann in den medizinischen Teil geht, muss die Kasse einen Berater, Zu-Arbeiter, Experten, Prüfer, wie auch immer man das nennen will, haben um dann zu entscheiden. Es gibt auch Ärzte, die machen das, was ihre Patienten" oder soll man hier auch schon "Kunden" sagen, beschlossen haben - "Ich lass mich krankschreiben" - ein sehr beliebter und häufiger Satz in der Praxis, oder "Ich weiß am besten wie es um mich steht und wenn ich nicht arbeiten kann, dann bestimme ich das, und mein Arzt folgt mir", oder "Ich hab die Kasse noch nie in Anspruch genommen, jetzt will ich mal in Kur, mein Arzt hat mir ein Attest geschrieben und die Kasse lehnt ab, weil der MDK es auch abgelehnt hat - der MDK kennt mich doch gar nicht, mein Arzt weiß das besser, usw, usw. -
Natürlich ist der MDK für die Kassen da, aber dass er vordergründig nach dem Motto agiert, was kann man ablehnen bzw. negativ begutachten, damit die Kasse nicht leisten muss, das trifft einfach nicht zu - jedenfalls kann ich besten Gewissens nach ,eine solche Aussage treffen.
Warum wir in Deutschland einen MDK haben und andere Länder ohne eine solche Einrichtung auskommen, dass weiß ich nicht - vielleicht weil die überwiegende Zahl der anderen Länder nicht ein solch gutes Gesundheitssystem haben oder weil wir Deutschen Gesetze, Verordnungen, Vorschriften und Institutionen so sehr lieben.
Ich bin immer pro MDK. - was ich ändern würde, um damit auch diese Abhängigkeitsvorwürfe aus der Welt zu schaffen, ich würde die Einrichtung MDK aus Steuermittel finanzieren und nicht mehr über die
Krankenkassen.
Gruss
Czauderna
Hallo,
@KKA: In anderen Ländern sind die Strukturen ganz andere. Und: Es ist in Deutschland eben nicht so, dass geprüft wird, was schon geprüft wurde.
Die Ärzteschaft dürfte wohl der einzige Berufszweig in Deutschland sein, der weitgehend ungeprüft im stillen Kämmerlein vor sich hinwerkeln darf. Viel wird über den Krankenhaus-Sektor gesprochen, und über die nun im Gesetz verankerte Zweitmeinung vor elektiven Operationen, und über Qualitätsberichte. Aber wohl gemerkt: Das betrifft die Krankenhäuser.
Im Regelfall, nämlich den Besuch beim niedergelassenen Arzt, hat der Patient kaum eine Möglichkeit, sich über Qualität des Arztes, oder gar seine Qualifikationen zu informieren.
Gleichzeitig spielen sich im Sprechzimmer Dynamiken ab, die mit der reinen Erkrankung und ihrer Behandlung nur am Rande zu tun haben. Der Patient bringt seine Erwartungen mit, in denen das Krankengeld oft schlicht ganz einfach nur als strategische Möglichkeit existiert, das ALG I so lange wie möglich zu strecken, und der Arzt will Geld verdienen, den Patienten halten, und das kann er nur, wenn er macht, was der Patient von ihm will, und ansonsten die Möglichkeit hat, die Schuld jemandem anderen zuzuschieben.
Das war jetzt überspitzt und reduziert zusammen gefasst: Die Situation in Deutschland ist relativ einzigartig, sowohl was die Strukturen der Leistungserbringer als auch was die Mentalitäten von Ärzten und Patienten betrifft, und ich persönlich halte den MDK für eine, unter Laborbedingungen gesprochen, sehr sinnvolle Einrichtung, die allerdings unter dem Mikroskop betracht einige Verbesserungen gebrauchen könnte.
So darf es keinesfalls passieren, dass schlecht geführte Patientenakten, mangelnde Kooperation des Arztes oder auch nicht eingeleitete Behandlungsschritte zum Nachteil des Patienten ausgelegt werden: Wenn die Akte dünn ist, dann bedeutet das nicht, dass es um den Patienten schon nicht so schlimm stehen wird. Es kann auch schlicht bedeuten, dass der Behandler einfach Mist gebaut hat.
Wenn ich mal den Fall aus dem Nachbarthread als Beispiel nehme: Der Patient ist seit acht Monaten wegen einer Depression krank geschrieben, wird aber ausschließlich vom Hausarzt behandelt, der darüber hinaus auch noch aktiv von der Konsultation eines Psychiaters abgeraten hat.
Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Patient ist wirklich so schwer krank, dass er seit acht Monaten arbeitsunfähig im Sinne der gesetzlichen Vorschriften ist. In diesem Fall hätte der Arzt, unter der Prämisse, dass das alles so geschehen ist, wie es beschrieben wurde, wirklich extremst gravierende Behandlungsfehler gemacht. Oder aber der Arzt ist tatsächlich der Ansicht, dass das alles nicht so wild ist, und hat den Patienten eben krank geschrieben, so lange es ging.
Nun kann man in der Theorie darüber debattieren, ob das eine oder das andere wahrscheinlicher ist. Aber eine gehaltvolle Aussage darüber, wie es dem Patienten tatsächlich geht, würde man auch, wenn man die Patientenakte vor sich liegen hat, nicht treffen können. Denn da ein Hausarzt nicht dafür ausgebildet ist, wird es keine dokumentierte Diagnostik geben, und auch sonst nichts, auf das man sich aus der Ferne stützen könnte.
In solchen Fällen müsste es innerhalb des MDK Mechanismen geben, durch die verhindert wird, dass einfach "aus dem Bauch" heraus die Arbeitsfähigkeit fest gestellt wird. Oder gar der vorab beschriebene Dialog mit dem Arzt gesucht wird, an dessen Ende dann steht, dass der Arzt den Patienten nicht weiter AU schreibt. Denn es besteht die Möglichkeit, dass der Patient tatsächlich schwer krank ist, und die Erkennung der Schwere der Erkrankung einfach durch Fehlverhalten des Arztes verzögert wurde. Man muss deshalb auch Aussagen des Arztes mit einer Prise Salz aufnehmen, denn es besteht die Möglichkeit, dass er die Dinge so darstellt, wie sie für ihn selbst am Genehmsten sind.
Darüber hinaus: Auch wäre für eine Steuerfinanzierung des MDK und würde zusätzlich dafür plädieren, die Einrichtung transparenter zu gestalten, indem man beispielsweise besser, verständlicher für Laien nach außen kommuniziert, was Arbeitsunfähigkeit bedeutet, und nach welchen Maßstäben die Gutachter arbeiten.
@KKA: In anderen Ländern sind die Strukturen ganz andere. Und: Es ist in Deutschland eben nicht so, dass geprüft wird, was schon geprüft wurde.
Die Ärzteschaft dürfte wohl der einzige Berufszweig in Deutschland sein, der weitgehend ungeprüft im stillen Kämmerlein vor sich hinwerkeln darf. Viel wird über den Krankenhaus-Sektor gesprochen, und über die nun im Gesetz verankerte Zweitmeinung vor elektiven Operationen, und über Qualitätsberichte. Aber wohl gemerkt: Das betrifft die Krankenhäuser.
Im Regelfall, nämlich den Besuch beim niedergelassenen Arzt, hat der Patient kaum eine Möglichkeit, sich über Qualität des Arztes, oder gar seine Qualifikationen zu informieren.
Gleichzeitig spielen sich im Sprechzimmer Dynamiken ab, die mit der reinen Erkrankung und ihrer Behandlung nur am Rande zu tun haben. Der Patient bringt seine Erwartungen mit, in denen das Krankengeld oft schlicht ganz einfach nur als strategische Möglichkeit existiert, das ALG I so lange wie möglich zu strecken, und der Arzt will Geld verdienen, den Patienten halten, und das kann er nur, wenn er macht, was der Patient von ihm will, und ansonsten die Möglichkeit hat, die Schuld jemandem anderen zuzuschieben.
Das war jetzt überspitzt und reduziert zusammen gefasst: Die Situation in Deutschland ist relativ einzigartig, sowohl was die Strukturen der Leistungserbringer als auch was die Mentalitäten von Ärzten und Patienten betrifft, und ich persönlich halte den MDK für eine, unter Laborbedingungen gesprochen, sehr sinnvolle Einrichtung, die allerdings unter dem Mikroskop betracht einige Verbesserungen gebrauchen könnte.
So darf es keinesfalls passieren, dass schlecht geführte Patientenakten, mangelnde Kooperation des Arztes oder auch nicht eingeleitete Behandlungsschritte zum Nachteil des Patienten ausgelegt werden: Wenn die Akte dünn ist, dann bedeutet das nicht, dass es um den Patienten schon nicht so schlimm stehen wird. Es kann auch schlicht bedeuten, dass der Behandler einfach Mist gebaut hat.
Wenn ich mal den Fall aus dem Nachbarthread als Beispiel nehme: Der Patient ist seit acht Monaten wegen einer Depression krank geschrieben, wird aber ausschließlich vom Hausarzt behandelt, der darüber hinaus auch noch aktiv von der Konsultation eines Psychiaters abgeraten hat.
Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Patient ist wirklich so schwer krank, dass er seit acht Monaten arbeitsunfähig im Sinne der gesetzlichen Vorschriften ist. In diesem Fall hätte der Arzt, unter der Prämisse, dass das alles so geschehen ist, wie es beschrieben wurde, wirklich extremst gravierende Behandlungsfehler gemacht. Oder aber der Arzt ist tatsächlich der Ansicht, dass das alles nicht so wild ist, und hat den Patienten eben krank geschrieben, so lange es ging.
Nun kann man in der Theorie darüber debattieren, ob das eine oder das andere wahrscheinlicher ist. Aber eine gehaltvolle Aussage darüber, wie es dem Patienten tatsächlich geht, würde man auch, wenn man die Patientenakte vor sich liegen hat, nicht treffen können. Denn da ein Hausarzt nicht dafür ausgebildet ist, wird es keine dokumentierte Diagnostik geben, und auch sonst nichts, auf das man sich aus der Ferne stützen könnte.
In solchen Fällen müsste es innerhalb des MDK Mechanismen geben, durch die verhindert wird, dass einfach "aus dem Bauch" heraus die Arbeitsfähigkeit fest gestellt wird. Oder gar der vorab beschriebene Dialog mit dem Arzt gesucht wird, an dessen Ende dann steht, dass der Arzt den Patienten nicht weiter AU schreibt. Denn es besteht die Möglichkeit, dass der Patient tatsächlich schwer krank ist, und die Erkennung der Schwere der Erkrankung einfach durch Fehlverhalten des Arztes verzögert wurde. Man muss deshalb auch Aussagen des Arztes mit einer Prise Salz aufnehmen, denn es besteht die Möglichkeit, dass er die Dinge so darstellt, wie sie für ihn selbst am Genehmsten sind.
Darüber hinaus: Auch wäre für eine Steuerfinanzierung des MDK und würde zusätzlich dafür plädieren, die Einrichtung transparenter zu gestalten, indem man beispielsweise besser, verständlicher für Laien nach außen kommuniziert, was Arbeitsunfähigkeit bedeutet, und nach welchen Maßstäben die Gutachter arbeiten.
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Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
ich würde sagen, wir haben mittlerweile hier mehrere Diskussionsstränge:
einmal die rein rechtliche Sichtweise: was dürfen Krankenkassen, was darf der MDK? welche Grenzen müssen Krankenkassen und MDK beachten? welche Gesetze, Richtilinien, Urteile gibt es?
dann die praktische Sichtweise: hier geht es um Krankengeld-Fallmanagement und Probleme, die in diesem Zusammenhang auftauchen, über die Zusammenarbeit von Kassen und MDK....
und dann geht es um den Aspekt der Qualitätssicherung: wann ist eine Facharztbehandlung sinnvoll? welche weiteren Mitbehanldungen sind sinnvoll? Dokumentation der Behandlung etc.
wie lassen sich diese drei verschiedenen Stränge nun zusammenbringen?
einmal die rein rechtliche Sichtweise: was dürfen Krankenkassen, was darf der MDK? welche Grenzen müssen Krankenkassen und MDK beachten? welche Gesetze, Richtilinien, Urteile gibt es?
dann die praktische Sichtweise: hier geht es um Krankengeld-Fallmanagement und Probleme, die in diesem Zusammenhang auftauchen, über die Zusammenarbeit von Kassen und MDK....
und dann geht es um den Aspekt der Qualitätssicherung: wann ist eine Facharztbehandlung sinnvoll? welche weiteren Mitbehanldungen sind sinnvoll? Dokumentation der Behandlung etc.
wie lassen sich diese drei verschiedenen Stränge nun zusammenbringen?
Hallo,
Ich denke, um das Thema MDK grundsätzlich zu diskutieren, müssten wir erst einmal (erneut) seine Daseinsberechtigung und seine Aufgaben ansprechen.
Aus meiner Sicht fängt nämlich das "Problem" MDK damit an, dass dessen Rolle bei den Beteiligten (Versicherte, Leistungspartnern aber auch Krankenkassen) unterschätzt aber auch überschätzt wird.
Gruß
Czauderna
Ich denke, um das Thema MDK grundsätzlich zu diskutieren, müssten wir erst einmal (erneut) seine Daseinsberechtigung und seine Aufgaben ansprechen.
Aus meiner Sicht fängt nämlich das "Problem" MDK damit an, dass dessen Rolle bei den Beteiligten (Versicherte, Leistungspartnern aber auch Krankenkassen) unterschätzt aber auch überschätzt wird.
Gruß
Czauderna
vlac hat geschrieben:Hallo,
@KKA: In anderen Ländern sind die Strukturen ganz andere. Und: Es ist in Deutschland eben nicht so, dass geprüft wird, was schon geprüft wurde..
Eine logische Schlussfolgerung (andere Strukturen), die nicht erklärt, warum Deutschland nicht ohne Kontrollfunktion auskommen kann. Sind unsere Vertragsärzte unehrlicher als z.B. französische? Der Vertragsarzt untersucht (prüft?!) den Patienten und kann eine richtungsweisende (Au oder nicht, Zeitraum der AU, Behandlungsablauf, Genesungsprozess usw.) Aussage über den gesundheitlichen Zustand machen. Der MDK prüft auf Antrieb der Kassen, ob der Vertragsarzt korrekt gearbeitet hat. Ist das kein prüfen des bereits Geprüften?
vlac hat geschrieben: Die Ärzteschaft dürfte wohl der einzige Berufszweig in Deutschland sein, der weitgehend ungeprüft im stillen Kämmerlein vor sich hinwerkeln darf..
Wie definierst Du 'ungeprüfter Berufszweig'? Wie steht Deine Aussage in Verbindung zur Rolle des MDK, der ebenso ungeprüft und vor allem mit ferndiagnostischen Methoden arbeitet? Wie kann ein MDK Mediziner nur durch 'Aktenlesen' zu einem anderen Ergebnis kommen als der Vertragsarzt, wohlgemerkt ohne den Patienten jemals untersucht zu haben, im Gegensatz zum Vertragsarzt? Spitz gefragt, ist ein MDK Arzt aus Sicht des Gesetzgebers dem Vertragsarzt überlegen bzw. ist er qualifizierter? Einem Vertragsarzt die Kompetenz abzusprechen, die Leistungsfähigkeit seiner Patienten im Grundsatz einstufen zu können, ist absurd.
vlac hat geschrieben: Im Regelfall, nämlich den Besuch beim niedergelassenen Arzt, hat der Patient kaum eine Möglichkeit, sich über Qualität des Arztes, oder gar seine Qualifikationen zu informieren..
Eine greifende Qualitätssicherung in Arztpraxen einzuführen ist sicher wünschenswert, ja erforderlich. Ein Punkt, in dem wir uns sicher einig sind.
Frage ist, welche Institution sollte das übernehmen? So wie der MDK für die Kassen, könnte die KV oder der Hartmannbund eine qualitätssichernde
Einrichtung schaffen..oder?:-)
vlac hat geschrieben: Gleichzeitig spielen sich im Sprechzimmer Dynamiken ab, die mit der reinen Erkrankung und ihrer Behandlung nur am Rande zu tun haben. Der Patient bringt seine Erwartungen mit, in denen das Krankengeld oft schlicht ganz einfach nur als strategische Möglichkeit existiert, das ALG I so lange wie möglich zu strecken, und der Arzt will Geld verdienen, den Patienten halten, und das kann er nur, wenn er macht, was der Patient von ihm will, und ansonsten die Möglichkeit hat, die Schuld jemandem anderen zuzuschieben.
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Eine Bestätigung dafür, dass der MDK eine von den Leistungsträgern finanzierte Einrichtung ist, welche die Kompetenzen der Vertragsärzte zu Lasten der Versicherten grundsätzlich in Zweifel zu ziehen hat. Ich hege keine Zweifel, dass Erwartungshaltungen von Patienten von Vertragsärzten wunschgemäß erfüllt werden. Sind das nun die von Euch so vehement verfochtenen Einzelfälle (wie z.B. beim KRG Entzug), wie ich nur vermuten kann? Oder steht gar eine ökonomisch akzeptierte Kosten/Nutzen-Abwägung(A= Kosten für den Solidartopf bei Leistungsbetrug unter Mithilfe von Vertragsärzten versus B= Kosten für die Einrichtung MDK) zur Verfügung? Ich denke schon, aber solche Zahlen/Statistiken sind (wären?) der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Oder?
Abseits jeglicher Meinungsrichtung zum Thema MDK, lässt sich daraus, für mich, unzweifelhaft objektiv konstatieren, dass die Rolle des MDK fast ausschließlich auf Misstrauen der Kassen gegenüber den Vertragsärzten basiert. Verpackt in teils schwer verständlichen, wortreichen und juristisch teils unklaren oder strittigen Gesetzestexten und Richtlinien, lässt sich das System für die Betreiber leicht als ein notwendiges Instrument rechtfertigen, wobei das für jedermann augenscheinliche Kontrollprinzip und die Abhängigkeit des MDK gerne als Verschwörungstheorie oder Ahnungslosigkeit der Kritiker zu Unrecht abgekanzelt wird.
vlac hat geschrieben: So darf es keinesfalls passieren, dass schlecht geführte Patientenakten, mangelnde Kooperation des Arztes oder auch nicht eingeleitete Behandlungsschritte zum Nachteil des Patienten ausgelegt werden: Wenn die Akte dünn ist, dann bedeutet das nicht, dass es um den Patienten schon nicht so schlimm stehen wird.
Aber genau das geschieht, tagtäglich! Welche unabhängige Instanz kontrolliert das Zusammenspiel Kasse/MDK? Freiwillige (zahnlose) Selbstkontrolle?
vlac hat geschrieben: Es kann auch schlicht bedeuten, dass der Behandler einfach Mist gebaut hat.
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Selbstredend, kein Mensch ist perfekt, auch ein Arzt macht Fehler, ob Vertragsarzt oder MDK-Mediziner.
vlac hat geschrieben: Wenn ich mal den Fall aus dem Nachbarthread als Beispiel nehme: Der Patient ist seit acht Monaten wegen einer Depression krank geschrieben, wird aber ausschließlich vom Hausarzt behandelt, der darüber hinaus auch noch aktiv von der Konsultation eines Psychiaters abgeraten hat..
Prinzipiell Zustimmung! Aber hier hat der MDK anhand einer 'dünnen Akte'
ein Urteil gefällt, ohne persönlicher Begutachtung, ohne auch nur den geringsten Nachweis zu erbringen, dass der Patient arbeitsfähig sei.
Was spräche dagegen, eine fachärztliche Behandlung der Mitwirkungspflicht des Versicherten (bei psychischen Erkrankungen) anzuheften (anstatt dem MDK willkürlich einseitige Urteilskompetenz zu überlassen)?
vlac hat geschrieben: Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Patient ist wirklich so schwer krank, dass er seit acht Monaten arbeitsunfähig im Sinne der gesetzlichen Vorschriften ist. In diesem Fall hätte der Arzt, unter der Prämisse, dass das alles so geschehen ist, wie es beschrieben wurde, wirklich extremst gravierende Behandlungsfehler gemacht. Oder aber der Arzt ist tatsächlich der Ansicht, dass das alles nicht so wild ist, und hat den Patienten eben krank geschrieben, so lange es ging..
Wir, die Kasse und der MDK wissen das nicht. Es ist müßig darüber zu spekulieren.
Was hindert die Kasse/den MDK daran den Arzt proaktiv um Aufklärung zu bitten? Und zwar Aufklärung im Sinne von Behandlung und Genesungsaussicht, Frage, warum keine Reha anheim gestellt wird und wie der Arzt das Leistungsvermögen einschätzt?
vlac hat geschrieben: Denn da ein Hausarzt nicht dafür ausgebildet ist, wird es keine dokumentierte Diagnostik geben, und auch sonst nichts, auf das man sich aus der Ferne stützen könnte..
In der Frage der Diagnostik ist einem Hausarzt nicht unbedingt Unkenntnis zu unterstellen, aber der Behandlungsweg ist mangels fachärztlicher Ausbildung zu hinterfragen.
Wobei die Maßstäbe der eigentliche, kausale Grund der ständigen Querelen zwischen Patient/Kasse/MDK/Vertragsarzt sind.vlac hat geschrieben: Darüber hinaus: Auch wäre für eine Steuerfinanzierung des MDK und würde zusätzlich dafür plädieren, die Einrichtung transparenter zu gestalten, indem man beispielsweise besser, verständlicher für Laien nach außen kommuniziert, was Arbeitsunfähigkeit bedeutet, und nach welchen Maßstäben die Gutachter arbeiten.
Gruß
KKA
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Nein. Seit 2011 gibt es eine neue Begutachtungsanleitung, die ich bereits mehrfach verlinkt habe.KKA hat geschrieben: @ GKV
ABBA 2004 dient der Kasse als Grundlage zur SFB.
Wie, in wenigen Situationen? ARBEITSunfähigkeit bezieht sich immer darauf, ob jemand seiner Arbeit nachgehen kann, nicht, ob er an einer Krankheit leidet. Viele Menschen leiden an diversen Krankheiten, ohne dass sie dadurch ARBEITSunfähig sind.KKA hat geschrieben: Nun ist Krankheit nach den AU Richtlinien nicht gleichbedeutend mit Arbeitsunfähigkeit. Das ist durchaus, ich meine in wenigen Situationen, zutreffend,
Ich dachte eigentlich, die bisherigen Ausführungen hätten deutlich gemacht, dass eben nicht schematisch entschieden werden darf. Es kommt auf sehr viele Faktoren an, wer mit welcher psychischen Erkrankung arbeitsfähig oder nicht arbeitsfähig ist. DIE Depression gibt es nicht, dieser Begriff wird landläufig für sehr viele psychische Erkrankungen genutzt, die alle unterschiedlich beurteilt werden müssen.KKA hat geschrieben: aber darf der MDK z.B. einen an Depressionen erkrankten Maurer Arbeitsfähigkeit bescheinigen, schließlich könnte er theoretisch bzw. rein physisch bewertet seine Tätigkeit ausüben ?
Der Arzt und/oder der MDK, indem die Anforderungen des Berufes den Einschränkungen gegenübergestellt werden. Wenn diese das nicht können (dürfen), brauchten wir auch keinen Arzt mehr, der eine Arbeitsunfähigkeit bescheinigt, sondern jeder entscheidet selbst, ob er heute arbeitsunfähig ist oder nicht.KKA hat geschrieben: Mir erschließt sich die interpretationsschwangere Beurteilung der Leistungsfähigkeit nicht, denn wer kann in solchen Fällen eine objektive Beurteilung darüber abgeben, ob der kranke Mensch seiner bzw. einer anderen Tätigkeit nachgehen kann?
Ich bin mir nicht sicher, ob dir die Feinheiten, wann welcher Maßstab anzulegen ist, bekannt sind. Denn ganz so, wie du es hier darstellst, ist es ja nicht. Bei jemandem, der in einem Arbeitsverhältnis steht, wird immer die konkrete Tätigkeit als Bewertungsmaßstab herangezogen. Gibt es dieses Arbeitsverhältnis nicht mehr, ist der erlernte Beruf der Maßstab, nicht mehr die tatsächliche Tätigkeit. Und gibt es keinen erlernten Beruf, kann man diesen auch nicht als Maßstab heranziehen.KKA hat geschrieben: Und warum gibt es 'Berufsschutz' für 'Gelernte' und keinen für 'Ungelernte' bzw. Arbeitslose? Ist diese Regelung als soziale Errungenschaft für Erstere zu Lasten der Letzteren zu bewerten, oder ist Ersterer mehr wert als Letzterer?
In den Niederlanden stellt z. B. der Hausarzt überhaupt keine Arbeitsunfähigkeit fest, sondern ein spezialisierter Betriebsarzt. Da brauche ich keinen MDK mehr, da der Betriebsarzt über alle nötigen Infos verfügt, um die Arbeitsunfähigkeit zu beurteilen und anders als der Hausarzt nicht befürchten muss, einen Patienten zu verlieren, wenn er ihm sagt, dass er mit seinen Beschwerden arbeiten kann.KKA hat geschrieben: Und, warum kommen andere Länder ohne kostenintensiven 'MDK' aus? Deutsche Tugenden, alles zu prüfen, was bereits geprüft wurde?
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Wie kommst du darauf, dass es ständig Querelen zwischen Patient/Kasse/MDK/Vertragsarzt gibt?KKA hat geschrieben:
Wobei die Maßstäbe der eigentliche, kausale Grund der ständigen Querelen zwischen Patient/Kasse/MDK/Vertragsarzt sind.
Auch deinen weiteren Ausführungen zeigen mir, dass du viel vermutest, aber wenig über die tatsächliche Zusammenarbeit weißt.
-
Lady Butterfly
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vielleicht liegt das an euren Totschlag-Argumenten
Ich habe bislang wenig Kritik gelesen am MDK oder auch an der Praxis im Krankengeldfallmanagement.
Was ich damit sagen will: es gibt kein Schwarz-Weiß - die Mitarbeiter auch im Krankengeldfallmanagement und die Ärzte machen ihre Arbeit sicherlich so gut wie sie können. Aber es gibt auch hier (wie überall) schwarze Schafe. Und es gibt auch hier Dinge, die schief laufen.... aufgrund der politischen Vorgabenf wie Kostensenkungen - vielleicht sollten wir mal darüber diskutieren.
Beim Kassenwahlrecht gab es auch Dinge, die schief gelaufen sind (kranke Versicherte wurden bei manchen Kassen abgewimmelt) - die öffentliche Diskussion hat zu Verbesserungen geführt. Vielleicht ist das auch beim Thema Krankengeldfallmanagement möglich?
broemmel hat geschrieben:wenig Ahnung von der Praxis
und auch daran, dass nach eurer Meinung die Verantwortung immer beim behandelnden Arzt liegt, der die Azrtanfragen nicht ausführlich genug beantwortet oder am Versicherten, der irgendetwas nicht machen will.GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Auch deinen weiteren Ausführungen zeigen mir, dass du viel vermutest, aber wenig über die tatsächliche Zusammenarbeit weißt.
Ich habe bislang wenig Kritik gelesen am MDK oder auch an der Praxis im Krankengeldfallmanagement.
Was ich damit sagen will: es gibt kein Schwarz-Weiß - die Mitarbeiter auch im Krankengeldfallmanagement und die Ärzte machen ihre Arbeit sicherlich so gut wie sie können. Aber es gibt auch hier (wie überall) schwarze Schafe. Und es gibt auch hier Dinge, die schief laufen.... aufgrund der politischen Vorgabenf wie Kostensenkungen - vielleicht sollten wir mal darüber diskutieren.
Beim Kassenwahlrecht gab es auch Dinge, die schief gelaufen sind (kranke Versicherte wurden bei manchen Kassen abgewimmelt) - die öffentliche Diskussion hat zu Verbesserungen geführt. Vielleicht ist das auch beim Thema Krankengeldfallmanagement möglich?
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GerneKrankenVersichert
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- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Ach, das Totschlagargument, andere würden Totschlagargumente verwenden.
Wenn hier mehrere Praktiker beschreiben, wie die Zusammenarbeit zwischen MDK, Kasse und Ärzten so abläuft und dann immer noch darauf herumgeritten wird: "Die Kasse müsste doch mal", obwohl genau das beschrieben wurde, dann frage ich mich wirklich, auf welcher Basis diese Einwürfe gebracht werden.
Vlac, den ich wegen seiner objektiven Art und Einblicke in viele Bereiche sehr schätze, hat die Lage meiner Meinung nach völlig korrekt beschrieben.
Konflikte entstehen immer dann, wenn die Zusammenarbeit nicht funktioniert. Ich habe nie behauptet, dass alles konfliktfrei abläuft, aber auch den immer wieder beschriebenen Dauerkonflikt gibt es nicht. Und es ist nicht immer die Kasse schuld, die nicht vernünftig ermittelt. Genausowenig wie es immer der behandelnde Arzt ist, der nicht aussagekräftig antwortet. Oder der MDK, der ohne Grundlage entscheidet. Diese Stereotype und Vorteile bringen uns alle nicht weiter.
Aus Sicht eines Kassenmitarbeiters, der korrekt arbeitet und ermittelt und es mit einem MDK zu tun hat, der ebenfalls großen Wert darauf legt, entstehen die meisten Konflikte eben dann, wenn der Arzt nicht zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit bereit ist.
Aus der Sicht eines Arztes, der kundenorientiert arbeitet und seinem Patienten eine möglichst lange Krankengeldzahlung gönnt, da die Alternative ALG 1 oder ALG 2 heißt, entstehen die meisten Konflikte natürlich dadurch, dass Kasse und MDK das anders sehen und Geld sparen wollen. Und ihn vielleicht etwas strenger beäugen, da er bei Krankschreibungen einfach nicht Nein sagen kann.
Und aus der Sicht des Patienten, der seinen Arbeitsplatz am liebsten nicht mehr aufsuchen würde und aus vielerlei Gründen die Alternative Kündigung scheut, entstehen die Konflikte natürlich nur durch die Kasse und den MDK, sein Arzt und er sind sich ja einig.
Und wenn dann noch Fehlverhalten bei dem ein oder anderen Teilnehmer hinzukommt (Kasse ermittelt nicht vernünftig, Arzt beantwortet Anfragen nicht, MDK orientiert sich an seinen Vorstellungen statt an den Fakten, Versicherter simuliert), kann die Situation schon mal eskalieren und Schuld ist dann sowieso der Andere. Aber das sind wirklich die Ausnahmefälle. Okay, für einen Kassenmitarbeiter bzw. eine Kasse, die nicht an der Genesung ihres Versicherten, sondern nur an der Beendigung der Krankengeldzahlung interessiert sind, ist das wohl der Dauerzustand. Allerdings hat das, was dort praktiziert wird, mit einem Krankengeldfallmanagement, das Vorteile für Patienten und Kasse bringen soll, nichts zu tun. Und ich sehe mich auch nicht in der Pflicht, mich für ein solches Verhalten, das ich nicht praktiziere, zu entschuldigen, nur weil ich zufällig ebenfalls bei einer Krankenkasse arbeite.
Im Bereich Krankengeld und MDK hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Bitte nenne mir doch, was da aufgrund politischer Vorgaben wie Kostensenkungen genau schief läuft, das aufgrund einer öffentlichen Diskussion verbessert werden müsste?
Mir persönlich würde ja am besten die holländische Lösung gefallen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Deutschland durchsetzbar ist: http://www.uni-muenster.de/NiederlandeN ... eiten.html
Wenn hier mehrere Praktiker beschreiben, wie die Zusammenarbeit zwischen MDK, Kasse und Ärzten so abläuft und dann immer noch darauf herumgeritten wird: "Die Kasse müsste doch mal", obwohl genau das beschrieben wurde, dann frage ich mich wirklich, auf welcher Basis diese Einwürfe gebracht werden.
Vlac, den ich wegen seiner objektiven Art und Einblicke in viele Bereiche sehr schätze, hat die Lage meiner Meinung nach völlig korrekt beschrieben.
Konflikte entstehen immer dann, wenn die Zusammenarbeit nicht funktioniert. Ich habe nie behauptet, dass alles konfliktfrei abläuft, aber auch den immer wieder beschriebenen Dauerkonflikt gibt es nicht. Und es ist nicht immer die Kasse schuld, die nicht vernünftig ermittelt. Genausowenig wie es immer der behandelnde Arzt ist, der nicht aussagekräftig antwortet. Oder der MDK, der ohne Grundlage entscheidet. Diese Stereotype und Vorteile bringen uns alle nicht weiter.
Aus Sicht eines Kassenmitarbeiters, der korrekt arbeitet und ermittelt und es mit einem MDK zu tun hat, der ebenfalls großen Wert darauf legt, entstehen die meisten Konflikte eben dann, wenn der Arzt nicht zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit bereit ist.
Aus der Sicht eines Arztes, der kundenorientiert arbeitet und seinem Patienten eine möglichst lange Krankengeldzahlung gönnt, da die Alternative ALG 1 oder ALG 2 heißt, entstehen die meisten Konflikte natürlich dadurch, dass Kasse und MDK das anders sehen und Geld sparen wollen. Und ihn vielleicht etwas strenger beäugen, da er bei Krankschreibungen einfach nicht Nein sagen kann.
Und aus der Sicht des Patienten, der seinen Arbeitsplatz am liebsten nicht mehr aufsuchen würde und aus vielerlei Gründen die Alternative Kündigung scheut, entstehen die Konflikte natürlich nur durch die Kasse und den MDK, sein Arzt und er sind sich ja einig.
Und wenn dann noch Fehlverhalten bei dem ein oder anderen Teilnehmer hinzukommt (Kasse ermittelt nicht vernünftig, Arzt beantwortet Anfragen nicht, MDK orientiert sich an seinen Vorstellungen statt an den Fakten, Versicherter simuliert), kann die Situation schon mal eskalieren und Schuld ist dann sowieso der Andere. Aber das sind wirklich die Ausnahmefälle. Okay, für einen Kassenmitarbeiter bzw. eine Kasse, die nicht an der Genesung ihres Versicherten, sondern nur an der Beendigung der Krankengeldzahlung interessiert sind, ist das wohl der Dauerzustand. Allerdings hat das, was dort praktiziert wird, mit einem Krankengeldfallmanagement, das Vorteile für Patienten und Kasse bringen soll, nichts zu tun. Und ich sehe mich auch nicht in der Pflicht, mich für ein solches Verhalten, das ich nicht praktiziere, zu entschuldigen, nur weil ich zufällig ebenfalls bei einer Krankenkasse arbeite.
Im Bereich Krankengeld und MDK hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Bitte nenne mir doch, was da aufgrund politischer Vorgaben wie Kostensenkungen genau schief läuft, das aufgrund einer öffentlichen Diskussion verbessert werden müsste?
Mir persönlich würde ja am besten die holländische Lösung gefallen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Deutschland durchsetzbar ist: http://www.uni-muenster.de/NiederlandeN ... eiten.html