D.h. also Rossi,
meine Vorgehensweise am Dienstag beim Treffen wäre,
vorab einen schriftlichen Bescheid über die Rückforderung mit Rechtsgrundlage zu fordern?
---> ehe sie mir den Ratenzahlungsplan vorlegen????
Ich kann mir gut vorstellen, das wir dort einen Ratenzahlungs-, oder ein Einbehaltungsvertrag vorgestellt bekommen, oder sowas in der Art.
Denn das war ja den ihre Absicht, da sie mit uns nur mündliche Absprachen getroffen haben, bzw es wollten!
Ich denke, sie sind in der Hoffnung, das mein Mann einfach dem zustimmt und unterschreibt.
Vielleicht ist es für sie einfacher das ganze bis April, wo mein Mann sehr wahrscheinlich in den Rentenbezug übergehen wird
(wegen Umschulung), abzuwickeln?---> da dann im Grunde keine Ratenzahlung statt findet, sondern ein gewisser Teil einfach einbehalten wird.....?????
Krankengeldrückzahlung/einbehaltung bis unter Existensminim.
Moderator: Czauderna
Ich meine, das Ganze läuft seit mitte September ohne auch nur einen schriftlichen Bescheid.
Die KK überlegt und überlegt, wie sie nun an das Geld kommen was sie selbst verschuldet an uns zuviel ausgezahlt hat, trotz des rechtzeitig angemeldeten Erstattungsanspruch des Jobcenters.
Wenn ich mich recht erinner, ist der Herr neben dem Geschäftsleiter, von der Widerspruchsabteilung, mit dem er da zusammen seitdem über der Tatsache brütet.
Und nach der Aussage der Mitarbeiterin am Telefon, die den Erstattungsanspruch verpennt hat, das sie eine Versicherung für solche Fälle hat, nur uns das Geld nicht schenken wolle,.....
ist der Vorgang der KK mehr als merkwürdig und ungerecht!
Was hängt für die Schaden verursachende Mitarbeiterin noch dran, ausser die Einschaltung dieser Eigenschadensversicherung?
Die KK überlegt und überlegt, wie sie nun an das Geld kommen was sie selbst verschuldet an uns zuviel ausgezahlt hat, trotz des rechtzeitig angemeldeten Erstattungsanspruch des Jobcenters.
Wenn ich mich recht erinner, ist der Herr neben dem Geschäftsleiter, von der Widerspruchsabteilung, mit dem er da zusammen seitdem über der Tatsache brütet.
Und nach der Aussage der Mitarbeiterin am Telefon, die den Erstattungsanspruch verpennt hat, das sie eine Versicherung für solche Fälle hat, nur uns das Geld nicht schenken wolle,.....
ist der Vorgang der KK mehr als merkwürdig und ungerecht!
Was hängt für die Schaden verursachende Mitarbeiterin noch dran, ausser die Einschaltung dieser Eigenschadensversicherung?
Richtig, MachtsSinn, so sehe ich es auch.
Die Voraussetzungen des § 45 SGB X liegen meines Erachtens doch gar nicht vor. Will die Kasse jetzt den Krankengeldanspruch insgesamt wieder aufheben? Besteht etwa kein materieller Anspruch auf Krankengeld?
Na klar besteht ein Anspruch auf Krankengeld und es ist der Anspruch gegenüber dem Versicherten. Daher kann der Krankengeldbescheid auch nicht rechtswidrig im Sinne von § 45 SGB X sein.
Es wurden lediglich die Erstattungsvorschriften des § 104 SGB X nicht beachtet aber deswegen wird doch der Bescheid nicht rechtswidrig. Dies sollte auch aus der sog. Fiktion des § 107 SGB X deutlich werden.
Wie gesagt, im hiesigen Bereich mussten die Mitarbeiter dann immer die Eigenschadensversicherung einschalten.
Die Voraussetzungen des § 45 SGB X liegen meines Erachtens doch gar nicht vor. Will die Kasse jetzt den Krankengeldanspruch insgesamt wieder aufheben? Besteht etwa kein materieller Anspruch auf Krankengeld?
Na klar besteht ein Anspruch auf Krankengeld und es ist der Anspruch gegenüber dem Versicherten. Daher kann der Krankengeldbescheid auch nicht rechtswidrig im Sinne von § 45 SGB X sein.
Es wurden lediglich die Erstattungsvorschriften des § 104 SGB X nicht beachtet aber deswegen wird doch der Bescheid nicht rechtswidrig. Dies sollte auch aus der sog. Fiktion des § 107 SGB X deutlich werden.
Wie gesagt, im hiesigen Bereich mussten die Mitarbeiter dann immer die Eigenschadensversicherung einschalten.
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GerneKrankenVersichert
- Beiträge: 3599
- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Das Zauberwort heißt "abschnittweise Bewilligung". Wenn ihr mich fragt, ist das hier eine Konstellation, auf die das BVA mit seinem von Machts Sinn so oft zitierten Schreiben aufmerksam machen wollte, auch wenn es nicht ganz passt. Rückforderung nur nach § 50 SGB X. Ich schließe mich Rossi an - wenn der Versicherte nicht freiwillig zahlt, eigene Berufshaftpflicht einschalten.Rossi hat geschrieben:Richtig, MachtsSinn, so sehe ich es auch.
Die Voraussetzungen des § 45 SGB X liegen meines Erachtens doch gar nicht vor. Will die Kasse jetzt den Krankengeldanspruch insgesamt wieder aufheben? Besteht etwa kein materieller Anspruch auf Krankengeld?
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GerneKrankenVersichert
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- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Auf Deutsch übersetzt:
Die Rückforderung muss schriftlich erfolgen - solange du nichts Schriftliches hast, einfach nichts machen. Ich würde noch nicht einmal zu einem Gespräch gehen. Und wenn sie euch das aktuell auszuzahlende Krankengeld nicht zahlen wollen, mit rechtlichen Schritten drohen.
Falls doch ein Schreiben kommt, melde dich. Das werden wir hier schon zerpflücken
.
Der Rest, wer wann was wo wie bewilligt hat, ist ein Dauerbrennerthema im Forum. Hat aber mit der Form der Rückforderung erstmal nichts zu tun.
Die Rückforderung muss schriftlich erfolgen - solange du nichts Schriftliches hast, einfach nichts machen. Ich würde noch nicht einmal zu einem Gespräch gehen. Und wenn sie euch das aktuell auszuzahlende Krankengeld nicht zahlen wollen, mit rechtlichen Schritten drohen.
Falls doch ein Schreiben kommt, melde dich. Das werden wir hier schon zerpflücken
.Der Rest, wer wann was wo wie bewilligt hat, ist ein Dauerbrennerthema im Forum. Hat aber mit der Form der Rückforderung erstmal nichts zu tun.
Hm, es geht hier nicht um das Dauerthema "Verwaltungsakt mit Dauerwirkung".
Auch wenn die Kasse selber keinen schriftlichen Bescheid über die Bewilligung des Krankengeldes erlassen hat, so stellt zumindest die Überweisung auf dem Kontoauszug ein Verwaltungsakt dar, mit dem das Krankengeld abschnittsweise bewilligt wurde.
Genau diesen Verwaltungsakt (ggf. Überweisung auf Konto / abschnittsweise) muss man dann unter den Einschränkungen des § 45 i. V. m. § 50 SGB X wieder aufheben, wenn man meint, dass das Krankengeld zu Unrecht gewährt worden ist.
Wenn man überhaupt keinen Verwaltungsakt erlassen hat, dann geht es über § 50 Abs. 2 SGB X (Rückforderung ohne Verwaltungsakt); aber auch hier gelten die Einschränkungen von § 45 SGB X.
Auch wenn die Kasse selber keinen schriftlichen Bescheid über die Bewilligung des Krankengeldes erlassen hat, so stellt zumindest die Überweisung auf dem Kontoauszug ein Verwaltungsakt dar, mit dem das Krankengeld abschnittsweise bewilligt wurde.
Genau diesen Verwaltungsakt (ggf. Überweisung auf Konto / abschnittsweise) muss man dann unter den Einschränkungen des § 45 i. V. m. § 50 SGB X wieder aufheben, wenn man meint, dass das Krankengeld zu Unrecht gewährt worden ist.
Wenn man überhaupt keinen Verwaltungsakt erlassen hat, dann geht es über § 50 Abs. 2 SGB X (Rückforderung ohne Verwaltungsakt); aber auch hier gelten die Einschränkungen von § 45 SGB X.
Nun ja Günter, Du kommst jetzt mit § 45 SGB X um die Ecke und dem Vertrauensschutz. Hätte der Versicherte erkennen können bzw. müssen, dass die Bewilligung von Krankengeld rechtswidrig ist?
Ziat aus § 45 SGB X:
§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
Inhaber der Anspruches auf Krankengeld ist und bleibt der Versicherte. Also ist der Bescheid schon mal rechtmäßig, denn der Poster hatte einen Anspruch auf Krankengeld. Oder siehst Du es anders!
Oder ist das Jobcenter jetzt auf einmal Inhaber des Krankengeldanspruches und somit Bescheidempfänger? Meines Erachtens sein; an dem Rechtsverhältnis des Inahberanspruches ändert sich nicht, wenn ein Erstattunganspruch geltend gemacht wird. Dies sollte aus der Fiktion des § 107 SGB X deutlich werden.
Ziat aus § 45 SGB X:
§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
Inhaber der Anspruches auf Krankengeld ist und bleibt der Versicherte. Also ist der Bescheid schon mal rechtmäßig, denn der Poster hatte einen Anspruch auf Krankengeld. Oder siehst Du es anders!
Oder ist das Jobcenter jetzt auf einmal Inhaber des Krankengeldanspruches und somit Bescheidempfänger? Meines Erachtens sein; an dem Rechtsverhältnis des Inahberanspruches ändert sich nicht, wenn ein Erstattunganspruch geltend gemacht wird. Dies sollte aus der Fiktion des § 107 SGB X deutlich werden.
Hallo Rossi,
Super Antwort wieder einmal auf eine einfache Frage - nein, ich sehe das nicht anders - mein "Fehler" scheint es immer zu sein, dass ich mich nicht daran gewöhnen kann meine Beiträge so zu verfassen, dass sie den Anforderungen
eines Juristen genügen. Für das Begründen mit Paragraphen und Urteilen bin ich eben nicht so geeignet, ich schreibe lieber mit meinen eigenen Worten und baue darauf dass das auch verstanden wird . im Allgemeinen klappt das auch,
nur vereinzelt gibt es da Übertragungsfehlers- bzw. Wahrnehmungsschwierigkeiten beim Empfänger meiner "Botschaft", meist bist du jener Empfänger.
Also, noch einmal, als Mitarbeiter einer Krankenkasse sehe ich die Kasse im Unrecht !!.
Gruss
Guenter
Super Antwort wieder einmal auf eine einfache Frage - nein, ich sehe das nicht anders - mein "Fehler" scheint es immer zu sein, dass ich mich nicht daran gewöhnen kann meine Beiträge so zu verfassen, dass sie den Anforderungen
eines Juristen genügen. Für das Begründen mit Paragraphen und Urteilen bin ich eben nicht so geeignet, ich schreibe lieber mit meinen eigenen Worten und baue darauf dass das auch verstanden wird . im Allgemeinen klappt das auch,
nur vereinzelt gibt es da Übertragungsfehlers- bzw. Wahrnehmungsschwierigkeiten beim Empfänger meiner "Botschaft", meist bist du jener Empfänger.
Also, noch einmal, als Mitarbeiter einer Krankenkasse sehe ich die Kasse im Unrecht !!.
Gruss
Guenter
Bloß nicht streiten ihr Lieben, denn ihr seid mir eine große Hilfe!
vielen Dank dafür!
Mit Paragraphen habe ich es auch nicht so,
ich empfinde es als äusserst schwierig.
Aber das macht nichts, sofern ich wegens etwas davon verstehe was ich dem KK-Geschäftsführer sozusagen um die Ohren hauen kann
Also den Termin am Dienstag habe ich ja schon zugesagt, hmm...
jedoch hatte ich dem Herrn ja schon mitgeteilt das ich nichts unterschreiben werde.
Ich möchte alles was die mir da unterbreiten werden mit nach Hause nehmen und prüfen und euch am liebsten noch mal zu Rate ziehen.
Oder sollte ich den Termin absagen, dort anrufen und einen schriftlichen Rückforderungsbescheid fordern?
Oder,
was mache ich jetzt am sinnvollsten?
vielen Dank dafür!Mit Paragraphen habe ich es auch nicht so,
ich empfinde es als äusserst schwierig.
Aber das macht nichts, sofern ich wegens etwas davon verstehe was ich dem KK-Geschäftsführer sozusagen um die Ohren hauen kann
Also den Termin am Dienstag habe ich ja schon zugesagt, hmm...
jedoch hatte ich dem Herrn ja schon mitgeteilt das ich nichts unterschreiben werde.
Ich möchte alles was die mir da unterbreiten werden mit nach Hause nehmen und prüfen und euch am liebsten noch mal zu Rate ziehen.
Oder sollte ich den Termin absagen, dort anrufen und einen schriftlichen Rückforderungsbescheid fordern?
Oder,
was mache ich jetzt am sinnvollsten?
Du solltest dort ruhig hingehen.
Allerdings nichts unterschreiben. Du hast dich im Vorfeld kundig gemacht. Jenes darf man doch, oder nicht? Eine ggf. Rückforderung müsste auf jeden Fall schriftlich erfolgen (§ 50 SGB X). Wenn die Kasse meint, dass hier die Voraussetzungen für eine Rückforderung vorliegen, dann sollte sie dies auch so machen, wie es der Gestzgeber vorschreibt, nämlich schriftlich.
Ferner möge die Kasse auch beachten, dass hier zuvor eine Anhörung gem. § 24 SGB X zu erfolgen hat. In dieser schriftlichen Anhörung möge die Kasse bitte auf den Punkt bringen, dass die gesetzlichen Vorschriften nach § 45 i. V. m. § 50 SGB X vorliegen. Du hast nichts falsch gemacht.
Allerdings nichts unterschreiben. Du hast dich im Vorfeld kundig gemacht. Jenes darf man doch, oder nicht? Eine ggf. Rückforderung müsste auf jeden Fall schriftlich erfolgen (§ 50 SGB X). Wenn die Kasse meint, dass hier die Voraussetzungen für eine Rückforderung vorliegen, dann sollte sie dies auch so machen, wie es der Gestzgeber vorschreibt, nämlich schriftlich.
Ferner möge die Kasse auch beachten, dass hier zuvor eine Anhörung gem. § 24 SGB X zu erfolgen hat. In dieser schriftlichen Anhörung möge die Kasse bitte auf den Punkt bringen, dass die gesetzlichen Vorschriften nach § 45 i. V. m. § 50 SGB X vorliegen. Du hast nichts falsch gemacht.