Krankenkassenforum

Hallo zusammen,
da ich rein garnichts im german www finden kann möchte ich nun hier empörend und hilferufend unseren Fall schildern:

Der Jobcenter fordert von der KK einen Erstattungsbetrag von 938,49€.
Den nun die KK bei uns einfordert, bzw meinem Mann.
Mein Mann ist derzeit im fortlaufendem Krankengeldbezug.
Alg2 mussten wir beantragen für ca 3 Mon. , da der Arbeitgeber 3Monate keinen Lohn bezahlt hat, in der Zeit als er auch schon krank geschrieben war, sodass er dann ins Krankengeld gerutscht ist.
Der Lohn wurde eingeklagt und musste dann doch bezahlt werden.
Da er aber in das Krankengeld gerutscht war konnte der Jobcenter nur bis dato die Forderung an den Arbeitgeber stellen, so in etwa.
Da die KK sich Zeit ließ mit der Benennung des Krankengeldes- der Höhe kam es zu einer Überzahlung.
Diese haben wir quasi nicht bemerkt, da wir ja eh lange Zeit garkein Geld hatten und Alg2 im Vorraus und Krankengeld im Nachhinnein bezahlt wird.
Eigentlich hätte die KK garkein Krankengeld beim ersten mal bezahlen dürfen, bzw nur den Differenzbetrag, genug Zeit hatte sie auch! Denn der Bewilligungsbescheid kam 11.7. !
In Zahlen und Daten schaut das so aus:

-letzte Geld Jobcenter für Juni kam Anfang Juni
-Krankengeld vom 4.Juni bis 25.Juni kam am 11.Juli

Die Überzahlung hat statt gefunden, ganz klar.
Jedoch das Geld natürlich ausgegeben,hmm....gut

Der Jobcenter fordert nicht von uns die Überzahlung sondern bei der Krankenkasse. Die Krankenkasse fordert diese dann nun bei uns.
Es findet zudem eine schwarzer Peter Zuschiebung statt.
Der Jobcenter sagt die KK ist schuld und umgekehrt. Insgeheim meint die KK mein Mann wäre schuld.
Noch ist nichts entschieden.
DIe KK wäre fast mit einer Ratenzahlung einverstanden, sind sich der Rechtslage aber nicht sicher.
Nur selbst die vorgeschlagene Ratenzahlung wäre für uns einschneidend! Denn uns würden dann von dem eh wenigen Krankengeld 150€ fehlen!
Sprich keine 35,..€ p.Tag sondern nur 30€p.T.
Das liegt unter dem Alg2-Satz.
Ist das rechtens?
Wir sind 3Köpfig und ich bin dazu noch schwanger, mein GeringfügigesGehalt fällt ab Mitte Januar weg und dann?
Übrigens haben wir kein einziges Schreiben von der KK erhalten in der sie eine Forderung geltend machen, alles lief telefonisch und bei einem Treffen mit dem Geschäftsführer der Stelle und einem Herrn von der Widerspruchsabteilung.
Das Ding ist auch, das mein Mann ab April eine Umschulung über die Rentenversicherung macht und die KK bis dahin die Forderung ausgeglichen haben möchte.

Ich hoffe ich habe alles verständlich geschildert?!
Wir können uns diese nochmal 150€ mehrere Monate weniger einfach nicht leisten und wissen nicht wirklich was wir machen sollen!
Wer weiß Rat?
Ich wäre sehrdankbar!
:-/
Jessy

Hallo,
****
Mein Rat, schriftlich auf die bestehende Einkommenssituation hinweisen und eine niedrigere Rate anbieten.
Was passiert, wenn die Kasse damit nicht einverstanden ist ?
Nun, die Kasse wird den Betrag zur Vollstreckung geben und damit in die Verantwortung der Vollstreckungsstelle. Die vollstreckt aber nur, wenn es wirklich etwas zu vollstrecken gibt. Ich weiß aber, dass die Vollstreckungsstellen auf nahezu jeglichen Ratenzahlungsvorschlag der Schuldner eingeht bei bestimmten Konstellationen und dein Fall würde da sicher dazugehören, d.h. du könntest dann deine Ratenzahlung mit der
Vollstreckungsstelle aushandeln. Die Kasse musste ungleich länger auf ihr Geld warten, welches sie erst nach Antrag der Schuld in einer Summer von
Vollstreckungsstelle erhalten würde.
Was die Kasse nicht machen darf, ist die Leistungen des Hauptversicherten einzuschränken, da es sich hier nicht um einen Beitragsrueckstand handelt.
Das alles würde ich so oder in ähnlicher Form in mein Schreiben an die Kasse
einbringen.
Gruss
Czauderna

****Satz gestrichen wegen falscher Beurteilung der Ausgangslage

Nun ja, die Frage ist, ob die Krankenkasse überhaupt von Dir das Krankengeld zurückfordern kann. Auch wenn es den ersten Anschein hat, müssen dennoch die Voraussetzungen vorliegen.

Ich gehe mal davon aus, dass das Jobcenter einen sog. Erstattungsanspruch bei der Krankenkasse angemeldet hat. Mit diesem Erstattungsanspruch war die Krankenkasse nicht mehr berechtigt an Dich zu zahlen, sondern nur an das Jobcenter.

Ganz offensichtlich hat man diesen Erstattungsanspruch im Alltagsgeschäft übersehen, so habe ich es bislang verstanden. Es wurde also ggf. ein Fehler gemacht. Das Jobcenter hat diesen Fehler nicht zu vertreten, deswegen muss die Kasse auch an das Jobcenter erstatten, obwohl Du das Krankengeld selber bekommen hast.

Die Frage stellt sich jetzt aufgrund welcher Rechtsgrundlage die Kasse jetzt von Dir das Krankengeld fordern kann? Ich habe dort meine Bedenken, weil es keine Rechtsgrundlage gibt.

Solche Fälle hatten wir damals zig mal mit der Bundesagentur für Arbeit gehabt. Dort wurden die Erstattungsansprüche auch übersehen. Die Bundesagentur musste an uns immer erstatten und konnte es vom Kunden nicht fordern. Dies war denn ein klassischer Fall für die sog. Eigenschadensversicherung.

Hallo,
sicher, das was Rossi geschrieben hat, würde aber bedeuten den Fall grundsätzlich noch einmal aufzurollen. Ich bin davon ausgegangen, dass hier eine abschliessende Entscheidung schon getroffen wurde.
Ja, wäre eine Möglichkeit, man muss ja nun wirklich nicht unbedingt merken,
dass da doppeltes Geld für gleiche Zeiträume geflosssen ist - die einen zahlen im voraus, die anderen rückwirkend.
Gruss
Czauderna

Geregelt ist das in § 45 SGB X:
§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit

1.
er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.
der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.
er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

(3) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung kann nach Absatz 2 nur bis zum Ablauf von zwei Jahren nach seiner Bekanntgabe zurückgenommen werden. Satz 1 gilt nicht, wenn Wiederaufnahmegründe entsprechend § 580 der Zivilprozessordnung vorliegen. Bis zum Ablauf von zehn Jahren nach seiner Bekanntgabe kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung nach Absatz 2 zurückgenommen werden, wenn

1.
die Voraussetzungen des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 2 oder 3 gegeben sind oder
2.
der Verwaltungsakt mit einem zulässigen Vorbehalt des Widerrufs erlassen wurde.

4In den Fällen des Satzes 3 kann ein Verwaltungsakt über eine laufende Geldleistung auch nach Ablauf der Frist von zehn Jahren zurückgenommen werden, wenn diese Geldleistung mindestens bis zum Beginn des Verwaltungsverfahrens über die Rücknahme gezahlt wurde. 5War die Frist von zehn Jahren am 15. April 1998 bereits abgelaufen, gilt Satz 4 mit der Maßgabe, dass der Verwaltungsakt nur mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben wird.
(4) Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen. Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
(5) § 44 Abs. 3 gilt entsprechend.
Ein RA im Zweifel mit Beratungsschein sollte das hinbekommen, ansonsten Kopf in Sand stecken wird dir nicht viel
bringen.
Nur zum Beispiel wurde mir mitgeteilt das ich 4 wochen zu lange Krankengeld bekommen habe, da ich ehr ausgesteuert
hätte werden müssen.
Die wollten (KK) für 4 wochen ihr geld zurück. Ein Schreib vom RA, Sache war aus der Welt, und die mussten RA auch bezahlen.
lg

Nun ja, Carola; § 45 SGB X ist hier eh nicht einschlägig. Denn der Krankengeldanspruch besteht doch. Es hätte nur an das Jobcenter gezahlt werden müssen, mehr nicht.

Auch wenn dies unterlassen wurde, so ist doch noch lange nicht die Krankengeldbewilligung rechtswidrig geworden.

Bis dato haben wir nichts schriftliches von einer Rückforderung von der KK.
Alles lief mündlich, persönlich und telefonisch!
Also kein Schreiben!
Ja, das Jobcenter hat einen Tag nach dem Krankengeldanspruch der KK eine Anmeldung eines Erstattungsanspruches zugeschickt.
Ich habe den Schriftverkehr der beiden Instanzen vorliegen,
also:
Ab 4.6. Krankengeldanspruch
Am 5.6. Jobcenter Anmeldung eines Erstattungsanspruchs
Am 18.6. Bestätigug der KK den Erstattungsanspruch am 6.6. erhalten
zu
haben mit der Bitte die Höhe des Anspruchs mitzuteilen
Am 21.6. Antwort des Jobcenters an die KK: die Höhe und den
Leistungszeitraum zu beziffern
und mit der Versicherung nach Eingang der Höhe des
Krankengeldanspruchs ihren Erstattungsanspruch zuzusenden
Am 12.9. Aktenvermerk des Jobcenters: Anruf bei der KK
KK-Mitarbeiterin teilt den Beginn des Krankengeldbezuges
und die Höhe des Tagessatzes mit. KK-Mitarbeiterin bittet um die
Bezifferung des Erstattungsanspruches und die Mitteilung der
Zahlungsmodalitäten
AM 13.9. sendet der Jobcenter den Erstattungsanspruch der KK zu

Ein paar Tage später erhält mein Mann einen ANruf von der KK, das eigentlich das Krankengeld nicht auszahlen können, da der Jobcenter das Geld einfordert.
Wir sollten das mit diesem klären, doch da gab es nichts zu klären, da der Erstattungsanspruch ja an die KK ging.
Ich habe zig mal mit dem Geschäftsführer und der Mittarbeiterin telefoniert, bis es zu dem Treffen vorgestern kam.
Im Grunde möchten sie meinen Mann dafür verantwortlich machen, denn:
auf einem Auszahlungsschein muss man eine Unterschrift setzen unter einem Satz der wie folgt lautet:

~Ich habe während meiner Arbeitsunfähigkeit keine Beschäftigung [...].
Während des Bezugs von Geldleistungen, die durch die KK gezahlt
wurden, habe ich weder Arbeitsentgeld noch Leistungen der Agentur für
Arbeit oder sonstige Bezüge erhalten~
Allerdings steht dieser Satz unter der Überschrift: Erklärung des Versicherten bei Ende der Arbeitsunfähigkeit

Auf die Unterschrift wurde per Kreuzchen hingewiesen.
Die Arbeitsunfähigkeit besteht bis dato laufend fort.
Diese erste ärztliche Bescheinigung/Auszahlschein hat mein Mann am 25.6. der KK zugesendet.
Lange nachdem der Jobcenter den Erstattungsanspruch an die KK geschickt hat. Lange nach dem der Jobcenter uns Alg2 überwiesen hat.

Diese Woche noch möchte sich der KK Geschäftsführer telefonisch bei uns melden.
Ich hatte unter murren mündlich einer Ratenzahlung zugesagt und bin nun nach mehrmaligem Rechnen zu dem Ergebnis gekommen, das es dann vorne und hinten nicht hinhauen wird.
Kann ich überhaupt meine mündliche Zu-und Aussage wiederrufen, Aufgrund meiner Erkenntnis?

Vielen Dank euch schonmal bis hierher !!!!!!!!!!!

Nun ja, ganz langsam an.

Bitte nicht auf mündliche bzw. telefonische Auskünfte reagieren.

Wenn die Kasse meint, dass hier ein Rückforderungsanspruch besteht, dann soll sie bitte einen schriftlichen Bescheid (mit Rechtsgrundlage) erlassen. Zuvor natürlich eine Anhöhrung, dass man beabsichtigt zurückzurfoderrn.

Ferner ist die unterschriebene Erklärung ziemlich mehrdeutig.

Zitat:
Während des Bezugs von Geldleistungen, die durch die KK gezahlt
wurden, habe ich weder Arbeitsentgeld noch
Leistungen der Agentur für Arbeit oder sonstige Bezüge erhalten

Du hast keine Leistungen von der Agentur für Arbeit erhalten. Denn die Agentur für Arbeit gewährt nur ALG I. Du hast hingegen ALG II bekommen, welches vom Jobcenter gewährt wird.

Also hast Du hier keine falschen Angaben gemacht. Das ALG II sind auch keine sonstigen Bezüge!

Wie gesagt, es ist in der Regel ein sog. Eigenschaden, den sich der zuständige Mitarbeiter ans Bein binden muss. So lief es zumindest über Jahre bei uns.

Vielen Dank Rossi für deine hilfreiche Antwort!

Leider haben wir ja schon auf mündliche Auskünfte reagiert,
was blieb uns auch anderes übrig, als die Mittarbeiterin meinte, sie könne das Krankengeld nicht frei geben.

Ist wohlmöglich die fehlende Rechtsgrundlage für eine Rückforderung der Grund dafür, dass sich das ganze nun so lange hinzieht?

Wenn sich der Krankenkassen-Geschäftsleiter der Filiale nun telefonisch meldet,
wäre dann nunmehr sinnvoll eine schriftliche Anhörung anzufordern über den Rückforderungsanspruch der aber dann auch auf eine Rechsgrundlage beruht?

Ich finde die unterschriebene Erklärung auch sehr merkwürdig, da ja die Wörter "wurden" und "erhalten" widersprüchlich in diesem Fall sind,
denn bis dahin hatten wir noch nichts von der KK erhalten!
Und sonstige Bezüge beinhalten Alg2 nicht? Was umfasst denn sonstige Bezüge?

Hallo,
nur eine Verständnisfrage - die Kasse hat nun offenbar den Erstattungsanspruch befriedigt und zusätzlich Krankengeld ausgezahlt ??
Gruss
Czauderna

Nachtigall ik hör Dir mal wieder trapsen. Was ist das für ein komisches Verwaltungsverfahren. So ein Verfahren kenne ich nicht, weil es nämlich überhaupt kein rechtliches Fundament hat.

Wenn die Kasse meint, dass hier vermeintlich Leistungen zu Unrecht gezahlt worden sind, dann muss die Kasse den entsprechenden Bescheid aufheben und die Leistung zurückfordern.

Die Rückforderung des vermeintlich zu Unrecht gezahlten Krankengeldes ist in § 50 SGB X geregelt.

Hier mal nur ein kleiner Auszug:

§ 50 Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen

(1) Soweit ein Verwaltungsakt aufgehoben worden ist, sind bereits erbrachte Leistungen zu erstatten. Sach- und Dienstleistungen sind in Geld zu erstatten.

(2) Soweit Leistungen ohne Verwaltungsakt zu Unrecht erbracht worden sind, sind sie zu erstatten. §§ 45 und 48 gelten entsprechend.

....


(3) Die zu erstattende Leistung ist durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen. Die Festsetzung soll, sofern die Leistung auf Grund eines Verwaltungsaktes erbracht worden ist, mit der Aufhebung des Verwaltungsaktes verbunden werden.


Der Gesetzgeber schreibt hier ganz eindeutig einen schriftlichen Verwaltungsakt vor. Hast du diesen?

Ein klares nein.

Wenn es keinen schrifltichen Bescheid gibt, kann die Krankenkasse auch nicht verrechnen.

Die Sperrung des Krankengeldes - ohne zuvor überhaupt den vermeintlichen Bescheid schriftlichen Rückforderungsbescheid erlassen zu haben - ist meines Erachtens völlig daneben.


Im Klartext, hier passt etwas überhaupt nicht.

Jooh, Günter, so habe ich es verstanden.

Wenn die Kasse an den Kunden auszahlt, obwohl ein Erstattungsanspruch vom Jobcenter vorliegt, dann hat die Kasse nicht mit einer sog. befreienden Wirkung an den Kunden gezahlt. In dieser Konstellation haftet die Kasse gegenüber dem Jobcenter.

Hast Du solche Fälle noch nie gehabt, wo Erstattungsansprüche einfach verpennt bzw. übersehen wurden?

Das Jobcenter hat auch keine Rückforderungsmöglichkeit gegenüber dem Kunden. Denn während des ALG II-Bezuges im Monat Juni 2012 wurde das Krankengeld tatsächlich nicht ausgezahlt und aufgrund des sog. Zuflußprinzips konnte das Jobcenter das Krankengeld auch nicht anrechnen. Also war hier alles rechtmäßig.

Also hält sich das Jobcenter aufgrund des Erstattungsanspruches an die Kasse. Ist doch völlig logisch, oder!?

Hallo,
dann sehe ich kein Rückforderungsrecht gegenüber dem Versicherten.
Ja Rossi, solche Fälle kenne ich auch, da hat das Arbeitsamt den Erstattungsanspruch schlichtweg verpennt bzw. zu spät angemeldet und wir
hatten das Krankengeld schon ausgezahlt - da musste sich das Arbeitsamt
selbst bemühen.
In diesem Fall hier scheint der Erstattungsanspruch aber rechtzeitig der Kasse vorgelegen zu haben. Fakt ist, der Versicherte hat füt den gleichen Zeitraum doppelte Leistung erhalten, hat diese Leistung verbraucht, weiss das auch, und kann jetzt eine Leistung nicht zurückzahlen.
Es gilt nun die Frage zu klären - kann "im guten Glauben" unterstellt werden
oder hätte er/sie merken müssen, dass da auf einmal doppeltes Geld auf dem Konto war.
So, wie geschildert bin ich auf der Seite des Versicherten und sage, nein, konnte
er/sie nicht, da wie bereits geschrieben Leistungen von ALG-2 im voraus
und Krankengeld rückwirkend gezahlt werden.
Ich denke, das wird im Streitverfahren die entscheidende Frage sein - meine Meinung.
Gruss
Czauderna

Ob die KK nun schon an den Jobcenter bezahlt hat, weiß ich nicht.

Die Gelder waren nicht gleichzeitig auf dem Konto, da lagen ca mindestens 35 Tage zwischen-

Heute habe ich einen neuen Termin mit dem Geschäftsführer für nä Dienstag festgelegt.
Die sind sich immernoch nicht sicher, wie sie es machen wollen!
Ich habe ihm gesagt das wir erstmal nichts unterschreiben würden, da
wir erst prüfen müssten, ob für die Rückforderung/Ratenzahlung/Einbehaltung eine Rechtsgrundlage bestünde.
Er war sehr verwirrt als ich das sagte.
Ich hoffe, das ich es richtig gemacht habe?!


Also Dienstag ist der Termin oder auch nur ein Termin, weil ich ja nicht weiß was dann kommt.

Nun ja, jenes ist völlig normal

Zitat:
wir erst prüfen müssten, ob für die Rückforderung/Ratenzahlung/Einbehaltung eine Rechtsgrundlage bestünde.


Er war sehr verwirrt als ich das sagte


Bervor ich überhaupt etwas verrechnen kann (ggf. zu Unrecht erhaltenes Krankengeld) setzt diese klipp und klar einen "schriftlichen" Bescheid voraus.


Diesen Bescheid hast Du nicht; also kann die Kasse im Ansatz nix verrechnen.

Glaube mir es bitte, der Kassenmitarbeiter bzw. der Geschäftsstellenleiter kennt diese Vorschrift nicht (schriftllicher Bescheid) und hofft einfach nur auf deine Dummheit, dass Du ihm glaubst.

Gott sei Dank sind wir nicht im wilden Westen, wo jeder machen kann, was er will. Wir leben in Deutschland und für eine vermeintliche Rückforderung hat unser Gesetzgeber das SGB X geschaffen (schriflicher Bescheid).

Last und least packe ich noch ejnen druff. Auch wenn die Kasse vielleicht diesen "schriftlichen Bescheid" erlässt, dann hat dieser - nach meiner Auffassung - keine Rechtsgrundlage.

Denn die expliziten Voraussetzungen hierfür liegen nicht vor. Auch wenn unser Günter es vielleicht anders meint, denn ich teile diese Auffassung nicht.

Aber dazu ggf. später.