Krankenkassenforum

Hallo,

Ich bin seit 26.8.2016 Krank geschrieben bei einer Folgekrankschreibung ist eine lücke entstanden weil ich keinen Termin beim Arzt bekommen habe.
Obwohl ich der Sprechstundenhilfe sagte das ich einen Krankenschein brauche sagt sie das ist kein Problem.
Zwei Tage später beim Arzt sagte ich das gleiche ob er nicht eventuell zurückdatieren kann ... nein das ist ja eine Folgekrankschreibung das ist ok so und kein Problem.
Einen Tag Vorher war ich auch beim MDK der meine Arbeitsunfähigkeit bestätigte....
Vom Jobcenter der mir empfohlen wurde hab ich mir sagen lassen ich soll mal meine Ersparnisse bzw. Reserven aufbrauchen naja wer sich gerade ein Haus gekauft hat hat ja genug Geld.....
So langsam wird mir mulmig im Kopf , meine Krankheit wird dadursch noch schlimmer Muskel und Knochenschmerzen schwinden und Depression ,Sehstörung tja mit Arcoxia 120mg geht es dann wieder für 30-35 ...Stunden.

Habt ihr eine Itee ....

Beste grüße

Hallo,

war denn auf der vorherigen AUB unten rechts das Kästchen "Endbescheinigung" angekreuzt?

http://www.aok-gesundheitspartner.de/im ... uster1.pdf

Wenn nein, wie begründet die Krankenkasse ihre Entscheidung?

Hast du das hier schon gesehen:

http://www.krankenkassenforum.de/knnen- ... ght=#82383

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo,
Na ja, dein Arzt und seine Mannschaft müssten mal in Sachen Arbeitsunfaehigkeit und deren Bescheinigung in Verbindung mit Krankengeldanspruch neu geschult werden. Ich denke mal, wenn du erst beim MDK warst und der dich weiterhin als Arbeitsunfall fähig sieht, dann sollte deine Kasse deinen Widerspruch mit genau dieser Begruendung akzeptieren,
Oder hast du schon eine schriftliche Antwort der Kasse.
Gruß
Czauderna

Hallo Czauderna,

bisher ist nicht geklärt, wo der Schulungsbedarf größer ist. Ich meine bei den
Krankenkassen, die das Recht falsch anwenden.

Apropos: Was verstehst du unter "dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeits-
unfähigkeit"?

Aber der Tipp mit dem MDK ist prima; auch wenn wir noch keine genauen
Daten haben.

Schönen Gruß
Anton Butz

ich war bei einem anderen Arzt (Vertretung wegen Uhrlaub ) und der hat mir eine Erstbescheinigung bis zum 10.10.2016 gegeben am 13.10.2016 hatte ich dann den Termin beim Urlauber und er sagte wen ich Folgeb. ankreuzte spielt es keine rolle ....
Am 12.10.2016 war sollte ich zum MDK der mir ein Attest zu meinen Symptomen und der Krankheit ausstellte.

Endbescheinigung ist nicht angekreuzt.

danke Anton der zweite link ist gut und könnte mir verhelfen.

Achso ja die BKK Mobil Oil hat mein Widerspruch schon zwei mal abgelehnt nun soll ich es nochmal bis 29.12.2016 begründen.

Sollte ich den Arzt in haftung nehmen bin ich natürlich auch in der beweispflicht.

Beste Güße

Roland

Anton Butz hat geschrieben:Hallo Czauderna,

bisher ist nicht geklärt, wo der Schulungsbedarf größer ist. Ich meine bei den
Krankenkassen, die das Recht falsch anwenden.

Apropos: Was verstehst du unter "dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeits-
unfähigkeit"?

Aber der Tipp mit dem MDK ist prima; auch wenn wir noch keine genauen
Daten haben.

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo Anton,
wo finde ich das -dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeits-
unfähigkeit"? -
Nachdem er jetzt geschrieben hat, dass er schon am 12.10. beim MDK war, wäre eine zeitschiene, also genaue Daten der AU-Meldungen im Zeitablauf doch etwas hilfreicher.
Gruss
Czauderna

Hallo Roland,

stimmt das so:

AUB bis Montag 10.10.2016
vom MDK weitere AU bestätigt am 12.10.2016
Folge-AUB am 13.10.2016
Deswegen sagt die BKK Mobil Oil: „Lücke“?

Du bekommst seit 2 Monaten kein Geld und hast den Widerspruch noch nicht begründet?
Und was meinst du damit, dass die KK den „Widerspruch schon zwei mal abgelehnt“ hat?
Bist du weiterhin AU?


Und Czauderna,

das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? § 46 SGB V:

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht
1. …
2. im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.
Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die
weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird,
wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem
zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage
gelten insoweit nicht als Werktage. …

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo Anton,
Also hör mal - du wirfst mir hier einen Satz hin, der im Thread nicht auftaucht und den man auch nur kennen kann wenn man den § 46 auswendig kann - ich finde es ja toll, dass du das kannst, ich nicht - um deine Frage zu beantworten, da muss noch mal drüber schlafen, also Antwort gibt es morgen.
Gruß
Czauderna

Hallo Czauderna,

so wie dir geht es offenbar auch anderen: obwohl der Zusammenhang zwischen dem
bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit und einer Endbescheinigung schon
mehrmals hergestellt wurde, ist er immer noch nicht realisiert worden.

Das war mit Schulungsbedarf der Krankenkassen gemeint.

Also erst mal gute Nacht.
Anton Butz

stimmt das so:

AUB bis Montag 10.10.2016 ja
vom MDK weitere AU bestätigt am 12.10.2016 ja
Folge-AUB am 13.10.2016 ja
Deswegen sagt die BKK Mobil Oil: „Lücke“? ja

Du bekommst seit 2 Monaten kein Geld ... ja

Ich habe nochmal Aufschub zur Begründung beantragt und bis 29.12.2016 soll die eingehen dann gehts zur Kommission...

Die Folge AU war zu spät darauf berufen die sich auf eine zwei tage Lücke...

bin weiterhin AU und fahre am 16.12. zur Reha da bekomme ich wenigstens was zu essen und muss auch nix zuzahlen...

Ich habe dem Wiedersprochen mit der ber´grüntung das ich beim Arzt war und der mich nicht behandeln konnte an dem Tag usw.

Gruß

Roland

kasse die kränker macht hat geschrieben: Obwohl ich der Sprechstundenhilfe sagte, dass ich einen Krankenschein brauche,
sagte sie das ist kein Problem.

Zwei Tage später beim Arzt sagte ich das gleiche ob er nicht eventuell zurückda-
tieren kann ...

Ich habe dem widersprochen mit der Begründung, dass ich beim Arzt war und
der mich nicht behandeln konnte an dem Tag usw.

Moin Roland,

kannst du das mal etwas ausführlicher darstellen - es könnte darauf ankommen,
ist aber im Zusammenhang mit dem Urlaub eines Arztes bisher untergegangen.

Schönen Gruß
Anton Butz

Anton Butz hat geschrieben:Hallo Czauderna,

so wie dir geht es offenbar auch anderen: obwohl der Zusammenhang zwischen dem
bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit und einer Endbescheinigung schon
mehrmals hergestellt wurde, ist er immer noch nicht realisiert worden.

Das war mit Schulungsbedarf der Krankenkassen gemeint.

Also erst mal gute Nacht.
Anton Butz

Hallo Anton,
so, hier meine Antwort - wenn ich das was im Gesetz steht (§46) mit der AU-Bescheinigung vergleiche dann komme ich zu dem Ergebnis, dass im Gesetz nur das Wort "voraussichtlich" fehlt - d.h. es würde dann
heissen 2. im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.
Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die
weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird,
wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem
zuletzt bescheinigten voraussichtlichen oder tatsächlichem Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage
gelten insoweit nicht als Werktage. …
.....
dann würde es wieder passen.
Was das Kreuzchen im Feld "Endemeldung" in der Praxis bedeutet, da habe ich auch eine, wie ich meine, logische - nehmen wir mal an, der Versicherte geht am Donnerstag der Woche zu seinem Arzt und bekommt eine solche "Endmeldung" zum Sonntag ausgestellt - damit gibt er der Kasse hier Krankengeld für den Freitag,Samstag und Sonntag aufgrund dieser Meldung im voraus zu zahlen, denn das Feld steht nur in Verbindung mit einer Krankengeldzahlung zur Verfügung
Ich kann mir vorstellen, dass meine Meinung dich nicht zufriedenstellen wird, aber so ist das eben mit verschiedenen Standpunkten und Meinungen.
Gruss
Czauderna

Ich war bei einer Vertredung von meinem Arzt bis zum 10.10. als Erstbescheinigung Krankgeschriben.
Als mein Arzt aus dem Uhrlaub zurück war am 10.10.2016 war immer der Anrufbeantworter dran und sagte wegen Urlaub geschlossen.
Daraufhin bin ich am 11.10.2016 Persönlich hin obwohl ich immer erst Anrufen soll und da wurde ich abgewimmelt.... die Sprechstundenhilfe sagte, sagte sie das ist kein Problem am 13.10.2016 hab ich ein Termin.

Zwei Tage später beim Arzt sagte ich das gleiche ob er nicht eventuell zurückdatieren kann ... aber er sagt alles gut das ist eine Folgekrankschreibung.

Dann kam Post von der Kasse mit Einstellung des Geldes und Kündigung der Versicherung.

Ich habe dem widersprochen mit der Begründung, dass ich beim Arzt war und
der mich nicht behandeln konnte an dem Tag usw.

Gruß

Roland

Als Widerspruchsbegründung zusammengefasst geantwortet:

Sehr geehrte Damen und Herren,


wie angekündigt begründe ich den Widerspruch ergänzend wie folgt:

Nach § 46 SGB V in der Fassung ab 23.07.2015 https://dejure.org/gesetze/SGB_V/46.html ist mein Anspruch auf Krankengeld am 26.08.2016, vom Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an, entstanden.

Der Singular-Wortlaut des ersten Satzes ist eindeutig. Er geht von einem Anspruch auf Krankengeld, von einem Tag einer ärztlichen Feststellung und von einer Arbeitsunfähigkeit aus. Für Plural-Auslegungen (mehrere: Ansprüche, Krankengelder, Tage, Feststellungen, Arbeitsunfähigkeiten) bleibt kein Raum.

Daran ändert hier auch der zweite Satz nichts. Dessen Anwendung setzt ein zuvor „bescheinigtes Ende der Arbeitsunfähigkeit“ voraus. Diese Qualität einer „Endbescheinigung“ erfüllt meine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung mit dem „voraussichtlich-arbeitsunfähig-bis-Datum“ 10.10.2016 jedoch eindeutig nicht.

Den relevanten Unterschied macht schon das Muster-Formular Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung http://www.aok-gesundheitspartner.de/im ... uster1.pdf deutlich („voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich oder letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit“, letzteres i. V. mit dem Kästchen „Endbescheinigung“).

Im Übrigen ist jede voraussichtlich-bis-Bescheinigung von der Prognose zur Dauer der Arbeitsunfähigkeit weitgehend unabhängig, sondern von Zufälligkeiten und administrativ bestimmt (§ 5 Abs. 4 AU-RL und Erläuterungen zur Vereinbarung über Vordrucke für die vertragsärztliche Versorgung zum voraussichtlich-bis-Datum in der AUB).

Entsprechend den Urteilen der Sozialgerichte Speyer und Mainz besteht deswegen ein durchgehender Krankengeld-Anspruch.

Unabhängig davon habe ich evtl. Obliegenheiten, zur Aufrechterhaltung meines Anspruchs auf Krankengeld die weitere Arbeitsunfähigkeit rechtzeitig ärztlich feststellen und bescheinigen zu lassen, erfüllt. Nach Urlaubsabwesenheit meines Arztes konnte ich die Praxis am 10.10.2016 fernmündlich nicht erreichen. Ich war jedoch am 11.10.2016 persönlich dort. Obwohl ich der Sprechstundenhilfe sagte, dass ich einen Krankenschein brauche, konnte ich an diesem Tag nicht behandelt werden, weswegen es auch nicht zur gewünschten weiteren AU-Bescheinigung kam. Sie meinte, das sei kein Problem und gab mir einen Termin für den 13.10.2016. Obwohl ich dann auch den Arzt fragte, ob er die AUB eventuell zurückdatieren könne, meinte er, das sei ja eine Folgekrankschreibung und so o. K., also kein Problem.

Die „Lücke“ ist also nicht von mir zu vertreten. Die Umstände sind mit dem vom Landessozialgericht Mainz durch Urteil vom 04.02.2016, L 5 KR 65/15, https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=183658 entschiedenen Fall vergleichbar. Danach ist die ärztliche Feststellung / Bescheinigung der Fortdauer der Arbeitsunfähigkeit am Folgetag unschädlich, wenn der Versicherte die Arztpraxis rechtzeitig zur Feststellung weiterer Arbeitsunfähigkeit aufsucht, dort aber wegen überfüllter Praxis auf den nächsten Tag einbestellt wird und die ärztliche Feststellung erst an diesem Tag erfolgt. In diese Richtung urteilte auch das Landessozialgericht Stuttgart am 21.10.2014, L 11 KR 1242/14 https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=173324

Jedenfalls ist die durchgehende Arbeitsunfähigkeit am 13.10.2016 festgestellt und bescheinigt worden. Da die Arbeitsunfähigkeit unstreitig nicht unterbrochen war, wäre es unverhältnismäßig, den völligen Verlust des Krankengeld-Anspruchs darauf zu stützen. Dafür muss die Krankenkasse einstehen.

Ergänzende wird auf das Urteil des LSG Baden-Württemberg vom 25.5.2016, L 5 KR 1063/15, http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=20804 verwiesen. Nach dem Leitsatz dazu dürfen wegen der Eigenart der gesetzlichen Krankenversicherung als staatliche Pflichtversicherung mit Beitragszwang im Hinblick auf den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (Art. 2 Abs. 1 GG) überzogene formale Anforderungen an Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen (§ 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V) nicht gestellt werden, erst Recht nicht, wenn sich dadurch der Versicherungsstatus des (Pflicht-) Versicherten ändern und durch Zahlung der (Pflicht-)Beiträge erworbene Leistungsansprüche verloren gehen können.

Zudem darf hier nicht übersehen werden, dass die „Lücke“ durch die Beteiligung des MDK „überbrückt“ ist. Er stellte die durchgehende Arbeitsunfähigkeit zwar erst anlässlich der persönlichen Untersuchung am 12.10.2016 fest. Da er von der Krankenkasse aber schon früher beteiligt wurde, wäre es unbillig, den Krankengeld-Anspruch wegen der Zufälligkeit verfallen zu lassen, dass es nicht zum Termin einen Tag früher kam.

Unabhängig von all dem steht mir das Krankengeld per Verwaltungsakt mit Dauerwirkung zu. Dazu verweise ich vollinhaltlich auf die rechtlichen Argumente in den Urteilen der Sozialgerichte

Speyer vom 30.11.2015 , S 19 KR 160/15
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... 86A92FA%7d
Mainz vom 21.03.2016, S 3 KR 255/14:
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... 976559C%7d
Speyer vom 11.07.2016, S 19 KR 599/14:
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... ABAD587%7d
Mainz vom 25.07.2016, S 3 KR 428/15:
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... 4CCFF61%7d

Die Voraussetzungen einer Aufhebungsentscheidung nach § 48 SGB X liegen nicht vor; eine solche ist auch nicht ergangen. Nach allem kann ich weiterhin Krankengeld beanspruchen.

Da der Widerspruch nach § 86a SGG aufschiebende Wirkung hat, bitte ich um sofortige Weiterzahlung ab 11.10.2016 und schriftliche Bestätigung innerhalb einer Woche. Ergänzend beziehe ich mich dazu auf das Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg vom 06.05.2015 https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=


Mit freundlichen Grüßen

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo,
ich darf noch mal als Moderator allgemein darauf hinweisen, dass in diesem Forum keine Rechtsberatung stattfindet - den vorstehenden Beitrag von Anton lasse ich dennoch stehen auch wenn ich da schon die Grenze zur Rechtsberatung für zumindest angekratzt halte.
Was ich als Forums-User von diesem "Vorschlag" von Anton halte, das steht auf einem anderen Blatt - Anton, wenn du es wissen willst, bitte per PN.
Gruss
Czauderna