Krankengeld, Aussteuerung, Widerspruch, aufschieb. Wirkung
Moderator: Czauderna
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Machts Sinn
Krankengeld, Aussteuerung, Widerspruch, aufschieb. Wirkung
Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.
Re: Krankengeld, Aussteuerung, Widerspruch, aufschieb. Wirku
Werden noch Forumsanmeldungen gebraucht?Machts Sinn hat geschrieben:ggf. einfach mal hier schauen:
http://www.sozial-krankenkassen-gesundh ... n/#post319
ist doch bestimmt alles kalter Kaffee. Also Themen die hier schon abschliessend behandelt wurden deren Abschluss aber von MS nicht anerkannt wurde.
Nun ja, ich muss ganz ehrlich zugeben, dass Machts Sinn diesen Musterwiderspruch so richtig auf den Punkt gebracht hat.
Wenn im dem Erstbescheid des Krankengeldes wirklich nur stand,
"Sie erhalten ab dem XX.XX.XXXX Krankengeld"
dann bin ich auf die Entscheidung der Sozialgerichte wirklich gespannt.
Taktisch klüger wäre es, gar keine Bescheide in schriflticher Form zu erteilen; dann läuft man auch nicht in der Gefahr einen VA mit Dauerwirkung erlassen zu haben.
Die Überweisung auf dem Konto, wonach Krankengeld vom XX.XX.XXXX - XX.XX.XXXX gutgeschrieben wird, ist ja kein VA mit Dauerwirkung. Denn hier wird Krankengeld nur für einen bestimmten Zeitraum erbracht. Dies erledigt sich durch Fristablauf.
Auch die Verfahrensklamotte mit dem "kein Selbstvollzug im Gesetz" ist super.
Natürlich gibt es einen Spruch; vor Gericht und auf hoher See weiß man nie wohin die Reise geht.
Aber die Verfahrensvorschriften sind göttlich und jeder Richter fährt darauf ab.
Das SGB II hat noch im Jahr 2010 einen Einlauf bis zur 6. Muffe vom BSG verpasst bekommen. Eine Kunde hatte ALG II bekommen und Einkommen nicht mitgeteilt. Das Jobcenter hat die zu Unrecht gezahlten Leistungen zurückgefordert. Leider hatte das Jobcenter vergessen bzw. es nicht für nötig gehalten eine erforderliche Anhöhrung nach § 24 SGB X durchzuführen. Das Jobcenter meinte, och es kommt doch gar nicht darauf an; es kommt sowieso auf das Gleiche hinaus. Der Kunde muss auf jeden Fall erstatten.
Nee, nee hat das BSG entschieden und den gesamten Rückforderungsbescheid aufgrund der Verletzung von Verfahrens- und Formfehlern aufgehoben. Somit ging das Jobcenter leer aus; ein neuer Bescheid konnte nicht erlassen werden, da die Frist verstrichen war (2 Jahre).
Somit musste der Kunde nicht zurückzahlen, obwohl er unweigerlich zu Unrecht Leistungen erhalten hat.
Soviel zum Thema Verwaltungsakte und Verfahrens- und Formfehler.
Wenn im dem Erstbescheid des Krankengeldes wirklich nur stand,
"Sie erhalten ab dem XX.XX.XXXX Krankengeld"
dann bin ich auf die Entscheidung der Sozialgerichte wirklich gespannt.
Taktisch klüger wäre es, gar keine Bescheide in schriflticher Form zu erteilen; dann läuft man auch nicht in der Gefahr einen VA mit Dauerwirkung erlassen zu haben.
Die Überweisung auf dem Konto, wonach Krankengeld vom XX.XX.XXXX - XX.XX.XXXX gutgeschrieben wird, ist ja kein VA mit Dauerwirkung. Denn hier wird Krankengeld nur für einen bestimmten Zeitraum erbracht. Dies erledigt sich durch Fristablauf.
Auch die Verfahrensklamotte mit dem "kein Selbstvollzug im Gesetz" ist super.
Natürlich gibt es einen Spruch; vor Gericht und auf hoher See weiß man nie wohin die Reise geht.
Aber die Verfahrensvorschriften sind göttlich und jeder Richter fährt darauf ab.
Das SGB II hat noch im Jahr 2010 einen Einlauf bis zur 6. Muffe vom BSG verpasst bekommen. Eine Kunde hatte ALG II bekommen und Einkommen nicht mitgeteilt. Das Jobcenter hat die zu Unrecht gezahlten Leistungen zurückgefordert. Leider hatte das Jobcenter vergessen bzw. es nicht für nötig gehalten eine erforderliche Anhöhrung nach § 24 SGB X durchzuführen. Das Jobcenter meinte, och es kommt doch gar nicht darauf an; es kommt sowieso auf das Gleiche hinaus. Der Kunde muss auf jeden Fall erstatten.
Nee, nee hat das BSG entschieden und den gesamten Rückforderungsbescheid aufgrund der Verletzung von Verfahrens- und Formfehlern aufgehoben. Somit ging das Jobcenter leer aus; ein neuer Bescheid konnte nicht erlassen werden, da die Frist verstrichen war (2 Jahre).
Somit musste der Kunde nicht zurückzahlen, obwohl er unweigerlich zu Unrecht Leistungen erhalten hat.
Soviel zum Thema Verwaltungsakte und Verfahrens- und Formfehler.
Nun ja, Machts Sinn!
Dein Kampfgeist begeistert mich immer wieder. Man sollte allerdings nicht mit einer Brechstange oder einem Vorschlaghammer auf die Kassen losgehen.
Du siehst doch hier die Diskussionen; die Kassenfraktion will bzw. hat die "Formulierung eines VA mit Dauerwirkung" noch nicht erkannt. Die Diskussionen sind hier noch sehr selbstsicher geprägt!
Die Kassen schreiben dem Kunden irgendetwas und wissen gar nicht was hinter diesem Schreiben (VA) steckt. Die fachkundigen Mitarbeiter der Kassen gehen daovn aus, dass rechtsunkundige Versicherte mehr wissen, als sie selber.
Nun ja, vor 4 Jahren habe ich auch diese selbstsichere Diskussion im Bereich des SGB XII geführt. Leider wurden wir eines Besseren belehrt. Jetzt bin ich ziemlich klein und versuche aufzupassen. Denn ich habe mein Lehrgeld bezahlt.
Also setze doch erst einmal bei der Bescheidtechnik des Krankengeldes an und werfe nicht sofort auch noch die Überweisung des Krankengeldes in den Ring. Wenn ich im Rahmen einer Überweisung Krankengeld bewillige und dort auch noch der Zeitraum genannt ist, dann ist dies - meines Erachtens - kein VA mit Dauerwirkung.
Der Kontoauszug - als Verwaltungsakt - erledigt sich durch die Befristung. Also kann Du dir die weiteren Ausführungen schon mal ersparen. Welchen VA willst Du hier angreifen? Dieser VA hat sich erledigt, er greift nicht mehr in ein bestehendes Recht ein.
Last und least kann man nur bei dem eigentlichen Bescheid der Kasse ansetzen (wenn es so einen gibt). Und wenn dort drinnesteht "sie erhalten Krankengeld ab dem XX.XX.XXXX" dann sieht es aus meiner Sicht nicht gut für die Kasse aus.
Hierfür gebe ich persönlich einen Wetteinsatz:
- eine Kiste Bier
- ein Zentner Tabak
- eine Karre Senf
Mein Wetteinsatz wird schon mal durch die eindeutigen Aussagen des BVA in diesem Zusammenhang unterstützt. Denn das BVA hat dies - nachher - sehr schön auf den Punkt gebracht.
Hier musst Du erst einmal ggf. die Kassenfraktion und ggf. Sozialgerichte überzeugen. Wenn Du dies vielleicht geschafft hast, dann kommt der nächste Schritt.
Dein Kampfgeist begeistert mich immer wieder. Man sollte allerdings nicht mit einer Brechstange oder einem Vorschlaghammer auf die Kassen losgehen.
Du siehst doch hier die Diskussionen; die Kassenfraktion will bzw. hat die "Formulierung eines VA mit Dauerwirkung" noch nicht erkannt. Die Diskussionen sind hier noch sehr selbstsicher geprägt!
Die Kassen schreiben dem Kunden irgendetwas und wissen gar nicht was hinter diesem Schreiben (VA) steckt. Die fachkundigen Mitarbeiter der Kassen gehen daovn aus, dass rechtsunkundige Versicherte mehr wissen, als sie selber.
Nun ja, vor 4 Jahren habe ich auch diese selbstsichere Diskussion im Bereich des SGB XII geführt. Leider wurden wir eines Besseren belehrt. Jetzt bin ich ziemlich klein und versuche aufzupassen. Denn ich habe mein Lehrgeld bezahlt.
Also setze doch erst einmal bei der Bescheidtechnik des Krankengeldes an und werfe nicht sofort auch noch die Überweisung des Krankengeldes in den Ring. Wenn ich im Rahmen einer Überweisung Krankengeld bewillige und dort auch noch der Zeitraum genannt ist, dann ist dies - meines Erachtens - kein VA mit Dauerwirkung.
Der Kontoauszug - als Verwaltungsakt - erledigt sich durch die Befristung. Also kann Du dir die weiteren Ausführungen schon mal ersparen. Welchen VA willst Du hier angreifen? Dieser VA hat sich erledigt, er greift nicht mehr in ein bestehendes Recht ein.
Last und least kann man nur bei dem eigentlichen Bescheid der Kasse ansetzen (wenn es so einen gibt). Und wenn dort drinnesteht "sie erhalten Krankengeld ab dem XX.XX.XXXX" dann sieht es aus meiner Sicht nicht gut für die Kasse aus.
Hierfür gebe ich persönlich einen Wetteinsatz:
- eine Kiste Bier
- ein Zentner Tabak
- eine Karre Senf
Mein Wetteinsatz wird schon mal durch die eindeutigen Aussagen des BVA in diesem Zusammenhang unterstützt. Denn das BVA hat dies - nachher - sehr schön auf den Punkt gebracht.
Hier musst Du erst einmal ggf. die Kassenfraktion und ggf. Sozialgerichte überzeugen. Wenn Du dies vielleicht geschafft hast, dann kommt der nächste Schritt.
Zuletzt geändert von Rossi am 19.02.2013, 00:15, insgesamt 1-mal geändert.
Ich versuche Dich jetzt einmal mit den eigenen Waffen zu schlagen (Machts Sinn).
Zitat:
Es ist allgemein anerkannt und durch Rechtsprechung des BSG bestätigt, dass in der (erstmaligen) Überweisung des Krankengeldes nach entsprechender hoheitlicher Entscheidung die Bekanntgabe der Bewilligung zu sehen und damit ein Verwaltungsakt auf andere Weise durch konkludentes Handeln erlassen worden ist - Urteile des BSG vom 16.09.1986, 3 RK 37/85 und vom 29.10.1992, 10 RKg 4/92.
Deine Aussage ist kalter Kaffee und mir durchaus bekannt. Die Überweisung stellt einen Verwaltungsakt dar; dies ist überhaupt nicht das Thema.
Die Gretchenfrage ist dann allerdings, ob die Überweisung des Krankengeldes ein "VA mit Dauerwirkung darstellt".
Jetzt musst Du mir erst einmal erklären, wie Du hier die berüchtigte Dauerwirkung zaubern willst, wenn auf dem Kontoauszug steht "Krankengeld vom XX.XX.XXXX bis XX.XX.XXXX" !?.
Ich finde die Dauerwirkung leider noch nicht; auch nicht bei dem Zitat der von Dir genannten Rechtsprechung.
Also, erkläre mir dies.
Zitat:
Es ist allgemein anerkannt und durch Rechtsprechung des BSG bestätigt, dass in der (erstmaligen) Überweisung des Krankengeldes nach entsprechender hoheitlicher Entscheidung die Bekanntgabe der Bewilligung zu sehen und damit ein Verwaltungsakt auf andere Weise durch konkludentes Handeln erlassen worden ist - Urteile des BSG vom 16.09.1986, 3 RK 37/85 und vom 29.10.1992, 10 RKg 4/92.
Deine Aussage ist kalter Kaffee und mir durchaus bekannt. Die Überweisung stellt einen Verwaltungsakt dar; dies ist überhaupt nicht das Thema.
Die Gretchenfrage ist dann allerdings, ob die Überweisung des Krankengeldes ein "VA mit Dauerwirkung darstellt".
Jetzt musst Du mir erst einmal erklären, wie Du hier die berüchtigte Dauerwirkung zaubern willst, wenn auf dem Kontoauszug steht "Krankengeld vom XX.XX.XXXX bis XX.XX.XXXX" !?.
Ich finde die Dauerwirkung leider noch nicht; auch nicht bei dem Zitat der von Dir genannten Rechtsprechung.
Also, erkläre mir dies.
Hallo,Rossi hat geschrieben:Jooh Günter, offensichtlich bist Du ziemlich sicher, dass die Kassenbescheide richtig sind.
Dann schauen wir mal, wohin die Reise geht.
Tja, irgendwann muss jeder ggf. Lehrgeld zahlen. Wir haben es schon gemacht.
woraus schliesst Du das ??
Ich habe doch gar nix dazu geschrieben und werde das auch nicht tun weil für mich diese Diskussion z.Zt. viel zu theoretisch ist und ich auch keinerlei Lust verspüre zwischen zwei "Mühlsteinen" zerrieben zu werden.
Gruss
Czauderna
da stört euch wirklich keiner. Das Thema hatten wir schon mal und MS hatte ja danach schon etliche vor Gericht gejagt. Dort hätte das ja behandelt werden können.
Und für mich ist es unwahrscheinlich das noch kein Fachanwalt für Sozialrecht auf diesen Zug aufgesprungen ist. Oder haben die alle keine Ahnung vom Verfahrensrecht?
Und für mich ist es unwahrscheinlich das noch kein Fachanwalt für Sozialrecht auf diesen Zug aufgesprungen ist. Oder haben die alle keine Ahnung vom Verfahrensrecht?
Nun ja broemmel
Zitat:
Und für mich ist es unwahrscheinlich das noch kein Fachanwalt für Sozialrecht auf diesen Zug aufgesprungen ist. Oder haben die alle keine Ahnung vom Verfahrensrecht?
Hast Du jemals mit einem Rechtsanwalt ein nettes Plauderstündchen gehalten? Vermutlich nicht.
Im Bereich des Sozialrechts bekommt man bei einem erfolgreichen Widerspruch 260,00 € zzgl. Märchensteuer. Jetzt kannst Du dir 3x an den Fingern abzählen, wieviel Zeit der Rechtsanwalt sich wirtschaftlich gesehen, für so einen Fall nehmen muss bzw. kann.
Du kannst davon ausgehen, dass das Verfahrensrecht auch nicht der Schwerpunkt eines Anwaltes für Sozialrecht ist. In unserer Region haben wir jetzt eine Kanzlei, die sich allerdings schwerpunktmäßig damit beschäftig und sich investiert hat. Da geht es aber ab; jenes ist aber nicht der Normalfall.
Zitat:
Und für mich ist es unwahrscheinlich das noch kein Fachanwalt für Sozialrecht auf diesen Zug aufgesprungen ist. Oder haben die alle keine Ahnung vom Verfahrensrecht?
Hast Du jemals mit einem Rechtsanwalt ein nettes Plauderstündchen gehalten? Vermutlich nicht.
Im Bereich des Sozialrechts bekommt man bei einem erfolgreichen Widerspruch 260,00 € zzgl. Märchensteuer. Jetzt kannst Du dir 3x an den Fingern abzählen, wieviel Zeit der Rechtsanwalt sich wirtschaftlich gesehen, für so einen Fall nehmen muss bzw. kann.
Du kannst davon ausgehen, dass das Verfahrensrecht auch nicht der Schwerpunkt eines Anwaltes für Sozialrecht ist. In unserer Region haben wir jetzt eine Kanzlei, die sich allerdings schwerpunktmäßig damit beschäftig und sich investiert hat. Da geht es aber ab; jenes ist aber nicht der Normalfall.
