Krankenkassenforum

Hallo Carola,
was kann der MDK ?
Beurteilen, ob jemand der ein paar Tage vor dem Ende der Beschäftigung krank geschrieben wurde auch tatsächlich krank ist ? - Natürlich sollte er das können,
aber in der Praxis ist diese "Überprüfung" durch den MDK schlichtweg unmöglich,
und wenn, dann ist das Ende der Beschäftigung schon längst erreicht und die Krankengeldzahlung Realität - das hängt alles in diesen Fällen mit den zeitlichen Abläufen zusammen - wenn du willst, kann ich dir gerne mal schildern wie solche Fälle in der Praxis ablaufen, allerdings möchte ich nun wirklich hier keinen
"Anschauungsunterricht" geben - wohlgemerkt, wir sprechen von "ich lass mich krankschreiben weil ich Krankengeld haben will", also dem berühmten Ausnahmefall.
Gruss
Czauderna

Hürde 1..Hausarzt..Gefälligkeits_AU wenn gegeben
Hürde 2..KK wird wie gesagt aktiv.
Hürde 3..MDK. ob er nun nach 3 Tagen..oder nach 3 wochen feststellt das keine AU mehr gegeben ist..passt das, dafür ist er da.
Hürde4..darum geht es..Unrechtmässig vorab Krankengeld zu verweigern.
Max bei Hürde 3 ..3 Wochen zuviel gezahlt, Bei Hürde 4 einen Kunden, und
die Glaubwürdigkeit verloren.

Czauderna hat geschrieben:Natürlich gibt es solche Fälle, das beweist die Praxis - viel häufiger sind aber die Fälle, bei denen die "Erkrankung" erst am letzten oder vorletzten Tag eintritt, und das sogar auch bei normaler Beendigung der Beschäftigung, also nicht unbedingt fristlos, und das was du schreibst - natürlich wird in solchen Fällen auch das Gespräch (Betonung liegt auf Gespräch) mit dem Versicherten gesucht, aber letztendlich haben wir uns an der vorliegenden AU-Meldung zu orientieren und an sonst nix, dass einem innerlich schon oft der Kamm geschwollen ist, das dürfte wohl klar sein - man muss aber wie immer differenzieren.
Gruss
Czauderna

@Czauderna: Na klar hat die Arbeitnehmerin einen "geschwollenen Kamm". Ich meinte mit meiner Äußerung nur, dass jetzt bitte nicht wieder alle aufschreien: "Nein, wie konnte die Kasse da nur steuernd eingreifen, hier muss doch KRG gezahlt werden." Für die MA dieser Kasse steht ein ganz anderer Verdacht im Raum, ob nun berechtigt oder nicht.

Dennoch, das Vorgehen selbst ist natürlich voll daneben.

KKA hat geschrieben: Kündigungsschutz gilt nicht für Betriebe mit weniger als 10 Angestellten. Insofern ist eine fristlose Kündigung jederzeit und aus welchen Gründen auch immer möglich. Leider. Eine rot/grüne Gemeinschaftstat aus den Schröder Jahren....

@KKA: Du oller Rechtsverdreher. Das KSchG beschreibt - mal stark abstrahiert - nur, dass im Falle von Kündigungen bei Kleinbetrieben der Personalabbau nicht nach sozialen Kriterien erfolgen muss.

Vielleicht habe ich mich blöd ausgedrückt aber natürlich kann sie die Kündigung anfechten wenn sie diese für ungerechtfertigt hält und ich würde das volles Rohr tun. Fristen natürlich einhalten!

Sonst kommt noch ein findiger MA des AAmtes auf die Idee und dreht ihr aus der Inaktivität einen Strick.

Hallo Poet!

Poet hat geschrieben:Zu den "Über-Moral-Aposteln": Ein ARN bekommt die fristlose verhaltensbedingte Kündigung und ist im Anschluss krank geschrieben statt sich auf dem AAMT zu melden. Die Kasse erhält Kenntnis davon. Ist es nicht ganz normales tägliches Steuerungsverhalten der Kassen, denjenigen darauf hinzuweisen, dass er/sie sich melden sollte statt KRG zu beziehen...???

Fannie schrieb, dass sie seit 10.12.12 durchgehend au geschrieben sei und die Kündigung am 31.12.12 erhalten habe. Also keine "besser KG als ALG"-Variante, oder?

Poet hat geschrieben:Dennoch sollten wir den Mut haben, zuzugeben dass jede Kasse versucht, vermeidbare KRG-Zahlungen zu vermeiden. Alles andere wäre etwas verlogen.

Den "Mut" habe ich, wenn wir uns im rechtlich einwandfreien Raum bewegen (MDK, §51 etc.). Aber ein Verhalten, wie es die AOK NO scheinbar an den Tag legt - davon distanziere ich mich deutlich! Ich vermute, Du auch - so deute ich zumindest Deine Beiträge.
Wie gesagt, wir haben hier kein "reguläres" oder besonders hartes Fallmanagement, sondern mutmaßlich einen Versuch, der Versicherten rechtswidrig das KG vorzuenthalten. Wenn die AOK NO steuern will, dann soll sie es im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten tun.

Gruß
roemer70

roemer70 hat geschrieben:Hallo Poet!

Poet hat geschrieben:Zu den "Über-Moral-Aposteln": Ein ARN bekommt die fristlose verhaltensbedingte Kündigung und ist im Anschluss krank geschrieben statt sich auf dem AAMT zu melden. Die Kasse erhält Kenntnis davon. Ist es nicht ganz normales tägliches Steuerungsverhalten der Kassen, denjenigen darauf hinzuweisen, dass er/sie sich melden sollte statt KRG zu beziehen...???

Fannie schrieb, dass sie seit 10.12.12 durchgehend au geschrieben sei und die Kündigung am 31.12.12 erhalten habe. Also keine "besser KG als ALG"-Variante, oder?

@roemer: 1000x sorry, das mit dem 10.12. hatte ich wohl überlesen.

Dann ist es aber noch wichtiger, dass sie die verhaltensbedingte KÜ anficht. Wenn sie zum 31.12.2012 krank war konnte sie gar keinen Anlass zur verhaltensbedingten KÜ geben. Zurückliegende Ermahnungen darf der AG zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zitieren. Wenn das Verhalten so schwerwiegend war, dann hätte er/sie seinerzeit schon fristlos kündigen können. Sicher würde das ArbG die KÜ umdeuten auf eine fristgemäße plus ev. Ansprüche je nach Dauer der Beschäftigung -> wäre eine Nachzahlung für unsere TE.

Poet hat geschrieben:

KKA hat geschrieben: Kündigungsschutz gilt nicht für Betriebe mit weniger als 10 Angestellten. Insofern ist eine fristlose Kündigung jederzeit und aus welchen Gründen auch immer möglich. Leider. Eine rot/grüne Gemeinschaftstat aus den Schröder Jahren....

@KKA: Du oller Rechtsverdreher. Das KSchG beschreibt - mal stark abstrahiert - nur, dass im Falle von Kündigungen bei Kleinbetrieben der Personalabbau nicht nach sozialen Kriterien erfolgen muss.

Du Schelm, hast mich erwischt .... ich streiche das Wort 'fristlos' und komme letztlich auf's gleiche Resultat: Das der Arbeitgeber in Betrieben unter 10 Mitarbeitern fristgerecht dem Personal kündigen kann.
Gründe findet der Arbeitgeber, wenn er sie sucht.

bevor ihr euch zu tief ins Arbeitsrecht hinablasst, noch ein kleiner Hinweis:
die Frist zur Kündigungsschutzklage beträgt 3 Wochen (die Frist beginnt mit Zugang der Kündigung beim Arbeitnehmer) - wie es Fannie auch in ihrem ersten Beitrag korrekt beschrieben hat.

Die AOK hätte übrigens eine Möglichkeit mit der Sache durchzukommen, wenn sie nachweist, dass sich der Versicherte zum Schaden der Krankenkasse verhalten hat. Dies würde aber grob fahrlässiges oder vorsätzliches Verhalten voraussetzen. Mit dem hanebüchenen Bescheid und dem hier beschriebenen Sachverhalt dürfte das der AOK kaum gelingen, aber sie hat nun Zeit gewonnen und kann auch eine Anhörung im Widerspruchsverfahren nachholen.

Da Fannie nun - ohne Geld - nur auf den Ausgang des Widerspruchsverfahrens hoffen kann, aber gar nicht weiß wie es ausgeht, hätte vermutlich nur ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim SG das Verfahren beschleunigt.

leser hat geschrieben:Die AOK hätte übrigens eine Möglichkeit mit der Sache durchzukommen, wenn sie nachweist, dass sich der Versicherte zum Schaden der Krankenkasse verhalten hat. Dies würde aber grob fahrlässiges oder vorsätzliches Verhalten voraussetzen.

Hallo leser,

meinst Du damit §52 SGB V?
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber dort wird doch nur über das Verschulden einer Krankheit gesprochen, nicht eines Versicherungsverhältnisses?!

Gruß
roemer70

Hallo ihr Lieben, bevor Ihr weiter über Kündigungsklagen etc. diskutiert, solltet Ihr vielleicht die vorherigen beiträge und vor allem meinen ersten sorgfältiger lesen, dann wüßtet Ihr warum ich keine Klage eingereicht habe und ich habe schon längst Widerspruch bei der KK eingelegt und ihn sogar hier abgetippt. Danke!

@Fannie
daher mein Hinweis

roemer70 hat geschrieben:meinst Du damit §52 SGB V?
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber dort wird doch nur über das Verschulden einer Krankheit gesprochen, nicht eines Versicherungsverhältnisses?!

Nein, die Herleitung erfolgt über § 49 SGB V, was dann aber auch nur zum Ruhen führen würde. Gemeint ist

• "Allerdings mag dem tatsächlichen Bezug von Arbeitsentgelt der Fall gleichzustellen sein, daß der Versicherte vorsätzlich oder sogar auch nur fahrlässig zum Schaden der Krankenkasse den Lohnfortzahlungsanspruch wirksam zum Erlöschen bringt." - lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=69312nv&templateID=vollbild&xid=447142 -

Habe allerdings noch kein Urteil gesehen, bei dem ein LSG oder BSG tatsächlich dem Ruhen entsprochen hat. Aber bei den AOKn weiß man ja nie...

Das hat mit meinem Fall rein gar nichts zu tun!
Ich habe nach dem 31.12.2012 kein Arbeitsentgelt mehr erhalten, weil "fristlose" Kündigung!!!!

leser hat geschrieben:Nein, die Herleitung erfolgt über § 49 SGB V, was dann aber auch nur zum Ruhen führen würde. Gemeint ist

• "Allerdings mag dem tatsächlichen Bezug von Arbeitsentgelt der Fall gleichzustellen sein, daß der Versicherte vorsätzlich oder sogar auch nur fahrlässig zum Schaden der Krankenkasse den Lohnfortzahlungsanspruch wirksam zum Erlöschen bringt." - lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=69312nv&templateID=vollbild&xid=447142 -

Habe allerdings noch kein Urteil gesehen, bei dem ein LSG oder BSG tatsächlich dem Ruhen entsprochen hat. Aber bei den AOKn weiß man ja nie...

Hallo leser,

Ich habe mir gerade mal einige Urteile zum §49 angesehen - selbst bei Eigenkündigung entschied ein LSG zugunsten der Versicherten. Sollte die AOK tatsächlich hierauf abzielen (was bei dem dünnen Bescheid rein spekulativ ist), können wir uns das Ergebnis ja denken...

Gruß
roemer70

Hallo,

wobei die Anwendung dieses Urteils bei einer Eigenkündigung oder einem Aufhebungsvertrag in Zusammenhang mit einer psychischen Erkrankung so gut wie nie durchsetzbar ist.
Aber ich staune immer wieder, was machen Kollegen so alles versuchen. Und dann wahrscheinlich auch in vielen Fällen damit durchkommen.

Hier ist auf jeden Fall Gegenwehr angesagt.

Die Strategie der AOK haben wir durchschaut und schon mal zerpflückt.
Ein Laie ist da einfach nur überfordert und überrumpelt.


LG, Fee

Ich habe da mal ne Frage zum §49, 3a.

Weiß jemand was das genau bedeuten soll bzgl. der Sperrzeit?

LG Fannie